我真不知道要定什麼題目
 

如果你自認無法 一字一字 好好看完下面的文章
請你不要往下閱\讀




..................................... 傳統與運動的分野不是以攀岩者的行為來區分的 ( 攀岩者沒有這麼偉大！)，而是以天然岩壁應該以何種攀登方式呈現給攀岩者來區分的。
何時攀岩者自身的攀登行為分類可以凌駕以岩壁本身應該呈現樣貌的這種分類？我不懂。
我想這就是大濟口中說的「經典路線」。
所謂經典路線就是以它最應該被呈現的方式呈現給攀岩者。
這條路線只能打 bolt，那就把它「打」成一條經典路線；如果不需要打，那就把它「留白」成一條經典路線。
一條路線是否為一條經典路線，與路線級數、路線長度或 bolt 的有無根本無關，如果認為「經典路線」一詞，一定與傳統攀登者的固執有關，那是太狹隘的聯想。..........................................







我進入攀岩這個領域還不滿一年，其實以下許\多觀點並不是我自己的，而是一些我所認識的前輩所提出來的，我把這些觀點提出來並加入我自己的感想。

我負所有文責與批評。


壹、我要感謝登榮在第一洞做的努力，還有子凱、二齒們對龍洞其它區域bolt的維護，希望大家見到他們時可以對他們說聲謝謝。


貳、這不到一年的攀岩生涯裡，我所認識的許\多攀岩者並沒有在網路留言的習慣，我不諱言的說，這些人大多是傳統攀登者 ( 關於「傳統」與「運動」這種分類我下面再說 )，也有許\多人持與大濟、牛奶等前輩們相同的觀點。
以這點來說，大濟前輩，你並不孤單 ( 其實爬岩者是最會享受孤單的，不論是心靈的、肉體的、還是與論的 )。


參、第一洞的路線真的不錯，雖然有的路線其中幾顆bolt可以不打，改用放岩楔的方式，但我真佩服打路線的人，真的。只是下次大家要做好溝通罷了。


肆、這幾個禮拜我都在第一洞爬的很愉快(我希望登榮可以感受到我的讚美)，我提此事是因為這牽涉到我的發言立場。
有人會說：「你自己也在龍洞爬運動攀登，有什麼立場對這件事發聲呢？」或者有人指責：「爬傳統的當然希望龍洞是一個無 bolt 的岩場。」
但是爬什麼並不減損對這事發聲的權利，大家開車、大家用塑膠袋，但大家還是有權利對於能源形式 ( 例如說汽油 -->電力 ) 或生活用品 ( 塑膠袋 -->回收紙做成的紙袋 ) 的願景提出看法，如同 Matt 所說的這是一個願景。


伍、登榮大哥是最不該被指責或針對的一個人，他的「疏忽」不減他的功\勞與他自己的擔當，和他說過話的人都知道他是怎樣的一個人。
但關於其他一些人(或許\為數不少)的想法我覺得可以再深思一下：

一、或許\大家忽略了一件重要的事 ---- 龍洞是誰的？你的？我的？還是所有攀岩者的？
龍洞根本不是我們攀岩者所專屬的地方 ( 或許\有人說：他媽的！這太空泛了吧？但這是事實，請試著與沒爬過攀的人立場對調想想這件事 )。

二、對於打不打 bolt 這件事的判斷標準，如果要求多數決 ( 不是攀岩者的多數決，而是台灣人民的多數決)，想必答案很明顯是九成九的人不希望(亂)打 bolt。就算多數決只用在攀岩者身上也會有許\多爭議。
但重點是，什麼事可以用多數決來決定？或許\我們家今晚要上哪個館子吃飯可以用多數決，或許\社會上的小型公共議題可以用多數決，但是關乎「人道」或是「自然環境」議題的時候 ( 因為這類事情是我們「應該」如何如何，而不是我們「來決定要」如何如何)，我想便不能把多數決提到無限上綱的地位，相信大家都知道多數決的基礎，只是大多數人利益的表現而已。
而打 bolt 這件事涉及到的不是多數人的利益這麼簡單而已 ( 而且上面我也說了，要真講「多數人」，我看攀岩者只佔社會的一小撮吧？)。

三、bolt 這種東西本來就是設計用在無法放岩楔或要先鋒撤退的地方，這真的沒什好爭的。
常爬傳統攀登的攀岩者，何嘗不在歐洲無裂隙的岩壁上，使用前人打的 bolt 爬的很盡興呢？
常爬運動攀登的攀岩者，何嘗不在美洲 bigwall 上使用岩楔爬的很盡興呢？
雖然 bolt 是破壞自然環境的東西 ( 我永遠也忘不了第一次到龍洞時看到 bolt 的那種突兀與不協調感，雖然我現在已經習慣也在使用，但是這種突兀會重複出現在非攀岩者的心中)，但是對於在不得已而使用的情況下沒有人會責怪攀岩者 ( 大家也知道有些地方甚至是不準使用粉的 )，它的使用率本來就應該被限制在最低限度。

四、傳統與運動的分野不是以攀岩者的行為來區分的 ( 攀岩者沒有這麼偉大！)，而是以天然岩壁應該以何種攀登方式呈現給攀岩者來區分的。
何時攀岩者自身的攀登行為分類可以凌駕以岩壁本身應該呈現樣貌的這種分類？我不懂。
我想這就是大濟口中說的「經典路線」的原意。
所謂經典路線就是以它最應該被呈現的方式呈現給攀岩者。
這條路線只能打bolt，那就把它「打」成一條經典路線；如果不需要打，那就把它「留白」成一條經典路線。
一條路線是否為一條經典路線，與路線級數、路線長度或bolt的有無根本無關，如果認為「經典路線」一詞，一定與傳統攀登者的固執有關，那是太狹隘的聯想。

五、蛋頭前輩說不要去更改首攀者對該路線的攀登定義 ( 如果他覺得該在何處加 bolt 應予尊重，如果你要加安全 bolt, 應徵求他人意見 )，這個觀點是一般攀岩界接受的觀點。
但是應該有一個非常重要的前提，那就是攀岩者應該對約定俗成的規範加以遵守。
或許\有非常多的人認為現在贊成不打 bolt 的人都是爬傳統的啦，或是前輩們的固執，才會說在可放岩楔的地方盡量不打 bolt 這樣的話。
其實這真的不是某領域的人對另一領域的人的反對。
我舉個例子，今天如果 Dean Potter 開發一條裂隙路線，但是這條裂隙路線中段有一長達十公尺的不連續，這十公尺無法放置岩楔，我幾乎可以肯定他這段一定不打 bolt，直接爬到下一裂隙再放岩楔，因為他的心臟夠強。
但是我們一樣有理由可以反對他這種做法，因為不安全，而這種不安全違反了大家約定俗成的規範，所以說今天並不是對某種攀登方式的堅持或無理的要求。

六、至於天然岩場的運動路線開發，難道真的與優秀的運動攀岩者有絕對的關係嗎？
真要培育出優秀的運動攀登參賽選手，著重的是訓練法與攀岩職業化，許\多優秀的國際選手也只在室內訓練的。
至於多開路線可以吸引攀岩人口這種說法我覺得更不成立。
第一，就未攀岩的人口來分析，如果要吸引未接觸攀岩的人來攀岩，把天然岩場全打 bolt 也沒用，因為那已經是進階攀岩者或有興趣持續攀岩的人「所感興趣的東西」，所以我不認為這樣做會增加所謂「攀岩人口數量」，反而是應該著重於人工岩場的配套教學與廣告。
第二，就已經攀岩的人口來分析，許\多人認為把龍洞打滿 bolt，可以吸引已經從事攀岩的人多練習先鋒經驗，我想這就像 Matt 所說的，攀岩者沒有權力把天然岩場變成一個「便宜便利的大岩館」。
這絕對不是「台灣天然岩場已經很少了」這類說法可以加以正當化的。

七、許\多運動領域可以對他們的場地加以改善，以求進步或安全。
但攀岩是項特殊的運動，用的是天然的資源。
如果今天「填山」是一項跟打 bolt 一樣快的工作，那登山家是否可以因為台灣山岳太矮(跟國外比起來)或是台灣山岳土石結構太鬆軟這些理由，而任意填高山岳，以利登山家增加所謂「高海拔攀登經驗」或在某條登山路線上舖上人工填料以增加所謂的安全性？雖然誇張，我只是比喻。

八、我想任何運動社群都不能因為自身運動的需求 ( 例如要求安全性或豐富性 ) 而在自然資源上予取予求。
希望大家都認同一件事就是：bolt 只在最低限度使用。
對於台灣社會 ( 許\多別的國家可是會強烈要求的)沒有對攀岩者打 bolt 這類行為做太大的撻罰，我們攀岩者是否也要把盡量少打 bolt 來對得起自己的良心。
我真的不知道把岩壁視成我們攀岩者的這種心態，還會在多少人心中堅信不移。

九、至於到現在還是有人說打 bolt 比自己放岩楔安全這種說法，大家都知道是非常有問題，甚至根本是錯的。
世界上發生的攀岩意外，除了落石或確保不專心，最多的就是 bolt 在無預期下出問題。
而且攀岩者會選擇自己放岩楔的時機，要就是自己真的會放也很有把握；要就是有前輩在帶；不然就是會放但有些怕，所以爬簡單路線。
這就是以岩楔攀登較少出事的原因，因為他把出事原因控制在自己「可預測」的範圍內。
大家可以想想為何「free」這字眼在攀岩者心中非常重要，這一詞的原意是，當我看到一面我想攀登的岩壁時，我不靠任何前人的外力幫助(如bolt)，以自我能力與自我負責的態度登頂，回家時回頭一看岩壁上與我來時沒有兩樣，這亦包含了 clean 這詞的意義，這就是真正所謂「free某條路線」的原始意涵所在。
唯有對自己負責，在恐懼下卻依舊選擇相信自己的能力（ 而不是在恐懼下安慰自己說還有 bolt ）之下所做的攀登，才能真的free our mind。

十、我一直相信攀岩水準要提升與攀岩者的心態很有關係。
大家不能認為有得爬就好，管他哪裡給他打 bolt 就對了 ( 我再強調一次我不是反對打 bolt，台灣已經有非常多岩場是必須打 bolt 而且也打了 bolt，那也應該讓不該有 bolt 的地方保持原狀)。
越多路線照著它自身的結構被開發出來與攀岩水準的提高這兩件事我想是等價的，但是卻不應該單純以為運動攀登路線的多少和攀岩水準的高低是同一件事。

我真不知道要定什麼題目
 

拍拍手給你鼓勵！
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
我很期待NIN的下一篇文章是什麼 [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
也許\版主可以考慮放個專欄給NIN！

我真不知道要定什麼題目
 

我也覺得nin寫的很好，攀岩運動需要更多來自運動者本身的省思與對自然的關懷，而不是一味的想要征服自然，這樣，攀岩的環境（不論是岩場或整個攀岩運動界，如果可以算得上一個\"界\"的話）才有機會朝著對自然無害、對人有益的方向發展，謝啦，nin，同時也謝謝你熱心翻譯的文章，讓我增長不少見識（我最喜歡\"歐洲之旅-Sharma的心靈\"那篇）。

Jasper Chou

\"I never saw a wild thing sorry for itself. A small bird will drop frozen dead from a bough without ever having felt sorry for itself.\" -- D. H. Lawrence

<A HREF=http://go.to/jasperc/>http://go.to/jasperc/</a>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: Jasper 在 2004-04-21 13:04 ]</font>

我真不知道要定什麼題目
 

……龍洞根本不是我們攀岩者所專屬的地方……
說得好（雖然我心中真的希望是如此？！）

……永遠也忘不了第一次到龍洞時看到 bolt 的那種突兀與不協調感，雖然我現在已經習慣也在使用，但是這種突兀會重複出現在非攀岩者的心中……
我到現在還不時會有這種感覺。

nin的話我幾乎都同意，不過不太相信岩齡這麼短的你，能有如此一番見地，真是自嘆不如。

我真不知道要定什麼題目
 

九、至於到現在還是有人說打 bolt 比自己放岩楔安全這種說法，大家都知道是非常有問題，甚至根本是錯的。
世界上發生的攀岩意外，除了落石或確保不專心，最多的就是 bolt 在無預期下出問題。
----
---->>>>>放岩楔的出事率和老舊bolt出事率是差不多的....

NICE
KEEP GOING!!

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我真不知道要定什麼題目
 

---->>>>>放岩楔的出事率和老舊bolt出事率是差不多的....

不好意思
請問這句話是從哪裡看到的?
真的有做過這種統計嗎?

我真不知道要定什麼題目
 

放岩楔的出事率和老舊bolt出事率是差不多的....

不好意思
請問這句話是從哪裡看到的?
真的有做過這種統計嗎?

---->>>是的..有統計.
但我沒保留此網站

或許\可問問steven..microrock.[addsig]

我真不知道要定什麼題目
 

九、至於到現在還是有人說打 bolt 比自己放岩楔安全這種說法，大家都知道是非常有問題，甚至根本是錯的。
世界上發生的攀岩意外，除了落石或確保不專心，最多的就是 bolt 在無預期下出問題。
----
---->>>>>放岩楔的出事率和老舊bolt出事率是差不多的....

這樣看起來就是爬新Bolt仍然比放岩楔安全很多
好像是句廢話[img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img]

只是想提醒
爬bolt不是不安全
爬岩楔仍然是很危險的


<font size=1>[ 這篇文章修改由: suli 在 2004-04-22 09:28 ]</font>

我真不知道要定什麼題目
 

什麼是危險,有時候是很難判斷的。騎機車是高危險的行為,但一般人不會怕，因為騎在車上，會以為可以操控一切；攀岩一般人聽到都會害怕，因為他們不熟悉在高處的感覺，純以直覺感受去判斷。這就是為什麼無論你事前提醒多少次，新手墜落時，還是會抓著繩子不放。
使用岩楔來確保的危險性，也在類似的狀況下，被放大了。就像在賽車場賽車（Bolt）及在公路上開車(岩楔)，本來就不該放在同一平面來比較其危險性。
的確用Bolt比較容易入門與普及，但經過適當的教育與學習，使用岩楔也是很安全的。我也強烈的認為，若只受過純運動攀登訓練，要在龍洞爬Bolt的路線，仍然需要有傳統攀登經驗的人帶領；否則，在遇到意想不到的意外事件時，是很難全身而退的。
也就是說，在龍洞無論你喜歡以何種方式去攀登，但統傳的基本技術，還是需要具備的．




<font size=1>[ 這篇文章修改由: milk 在 2004-04-23 15:09 ]</font>

我真不知道要定什麼題目
 

把華德魯在上次中岩整理的攀岩意外再po出來給大家參考
把solo受傷的先去除

傳統攀登和運動攀登哪個比較危險
不是用感覺的
我們應該要想的是怎樣增加安全性
運動攀登的危險可以用補打Bolt減低
岩楔脫出這種事最多只能自求多福

1978/09/10 雷霆岩 中華山協/黃根炎 (時任中華山協技術組長)
登頂垂降時, 做為Top-Anchor的岩釘脫出墜地.
死亡.
1991/7 龍洞/校門口 台大中岩/waypong
迎風裂隙岩械先鋒墜落, 岩械脫出,
墜至騙人的牆下側.

骨盆, 大腿, 顏面骨折
住院24日, 復健半年餘..
1996o1997 龍洞/音樂廳 不確定
包廂下段岩械先鋒, 墜落時岩械脫出直接墜地,
經船舶接送至醫院後因傷勢過重死亡.
原路線在事故發生後有打上Bolt.
1999/6 龍洞/校門口 陳顯榮
登頂後直接用舊人留下之捨棄繩環垂降,
在重複第三次垂降時繩環斷裂墜落近10米.
骨折.
(感謝 Raymond 補充)

1999/6 龍洞/校門口 台大/bellring
leading surprise 5.10b
掛第二快扣時滑落直接墜中間平台,
腳踝扭/挫傷, 休養近二個月.

※surprise第二快扣位置欠佳, 對leading言算是有相當危險的路線.
(感謝 Raymond 補充)
2001/10 龍洞/長巷 台大/inventer
leading 凹洞懸岩5.10a,
至最後倒數三個快扣處 fall,
腳不慎踢及凸出小平台,
腳踝骨折.

※長巷凹洞懸岩上部有幾步凸出的平台,
fall的姿勢不佳可能導致受傷, 亦是有相當危險性的路線.
2002/07/31 大陸陽朔 徐貫中
開發新路線時, 連結bolt的岩石崩落.
傷者連同bolt/岩石墜落,
頭部, 頸椎, 胸椎受傷, 腦震盪.
住院, 休養大半年.

2002/9 龍洞/人門岩 台大/spotboy
爬surprise 5.10b 墜落中間平台,
腳踝扭傷,
2002/9 熱海/蝙蝠洞 政大/evans
先鋒墜地, 尾椎受傷.

※蝙蝠洞第二和第三Bolt距離過遠,
對leading而言具有相當的危險性, 確保宜注意.
2002/12 龍洞/獨木橋 陳睿
雪攀行前訓, 重鞋攀登,
於岩壁上方BS確保second時支點系統的部分失敗,
小墜落0.5m, 脛部撞擊突出岩塊而導致脛骨骨折,
岩壁上坐直昇機, 住院, 打鋼釘.
(現場協調處理:何老師,yumyum..)
(Raymond來函更正原文)

2003/02/03 龍洞/訓導處 台大/David307
訓導處 skin-friction 路線,
翻over時第二個Bolt失敗, 直接墜地7m.
頭部骨折, 顱顏整形手術.
目前尚在休養中.
不知年 龍洞/佈告欄 清華/小黑
犀牛角墜落時腳踢到岩面
骨折
(etch文摘錄)

不知年 龍洞/長巷 交大/子寰
翻天手, 墜落時手抓快扣
手指骨折
(etch文摘錄)
1986/7 龍洞 台大中岩/劉尊賢
先鋒墜落, 岩楔脫出?
腳踝筋斷裂.
1992(or3)/7 龍洞 台大中岩/石世明
先鋒墜落, 岩楔脫出?
身體某處骨折.

我真不知道要定什麼題目
 

石頭：真有點兒不知道你在虧我呢？還是在鼓勵我啊？ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
治平：作為一個四處旅行的作家，你的知識見聞一定是很豐富的，我翻譯的文章不過是休閒小品而已。
牛奶老師：您的贊同總是我最大的收穫與安慰。

我想大家也想閱\讀對於岩楔與 bolt 安全性的比較或統計，但是我的文章中以幾句話來比較兩者的安全性，只是因為我不想讓這議題成為文章的重點。

我說的安全並不單指器械本身的安全度而已，而是希望以使用者的使用結果做一個比較。這牽涉到態度問題，就像自行車與汽車的出事率一樣，也許\只以自行車的單薄無保護和汽車的堅實外裝做比較，會認為汽車安全多了，但事實卻不然，為什麼汽車駕駛死亡率是自行車的數萬倍呢？因為東西終究要讓人來使用，攀岩裝備亦是如此，單看裝備器械「係數」只有參考價值 ( 現在的器械如 bolt、friend、快扣、繩子哪個係數不是20KN以上的呢？)，終究要看的是使用結果，這便關乎使用習慣帶來的「實際係數」，而使用習慣關乎的是對不同器械抱持的不同預期心態。不過這類問題或許\可以不必在這裡大量回應，這篇文章想傳達的是對一些價值的評價，比較不是技術上的討論。何況我這麼「新鮮」，根本無法深入討論技術這類的問題。

攀岩這種運動很特別，大家在討論的時候，總是比其他運動多了幾分「心」與「精神」方面的討論。意志力的、路線判斷力的、勇氣的、自信的，還有對自然環境的態度等，這些都是抽象的精神或價值觀。

攀岩涉及的是人對自我的定位(例如對恐懼與信心的取捨等等)與對世界的看法(例如對如何「處理天然岩壁」的看法等等)。

所以一個社會的攀岩水平並不與技術或攀登能力畫上等號，因為還涉及到社會 ( 民族或國家 ) 整體的世界觀 ( 這可以透過攀岩社群的互相教育或社會教育來使之成熟 ) 與先天血液裡的特質 ( 這大概要花上幾十個世代吧 )。

所以當大家說攀岩這項跟體型沒太大關係的運動而最適合亞洲人與國際競爭時，我想只能說某些方面我贊成。

在競技攀登 ( 難度賽，抱石賽，速度賽等等在 plastic climbing wall 上舉辦的比賽 ) 或許\真能有競爭的機會。但如果在天然岩場方面，要有豐富的與全方位的成績，我想以現階段來看是不夠成熟的。

但我想強調，這種不成熟是一種價值觀的不成熟，倒與實際攀岩環境沒有太大關聯。

攀岩是一種高度精神走向的「運動」，需要堅持的面向非常多，孤獨練習，忍受痛楚，忍受復原期的蠢蠢慾攀，忍受曝曬脫皮的痛楚，忍受拔山涉水卻只能爬三四條路線的無奈等等。堅持是各運動不可或缺的，攀岩亦如是，尤其是對尊重天然資源的堅持 ( 在許\多國家已經深化到血液裡了 ) 更為重要。

我無意再次在「尊重環境」這議題上打轉，而是因為對環境普遍的尊重帶來的是一項非常重要的結果。

那就是讓有志於天然岩場的攀岩者不會把目標放在少數的天然岩場 ( 這亦牽涉到島國攀岩者的距離觀，與國外相比，台灣天然岩場被開發的「密度」可說是非常高了，天然岩場與天然岩場之間距離非常近，已可說是非常方便，歐陸或美陸開車幾天，再步行半小時進入或「登上」岩場準備區是常有的事 ) ，也不會硬在單一岩場「擠入」許\多路線，或以不恰當的方式開發路線，只為了「城市附近」的天然岩場可以有很豐富的路線。

國外這種對環境的尊重 ( 許\多民族習以為常的尊重，我們卻需要「努力堅持」，這便是價值觀的落差 )，這種已到達習以為常的尊重，讓他們覺得四處爬不同型式的岩壁再正常不過了(因為一個區域的岩壁路線型態是不能以人為動機來強求的，正因為體認到這一點，所以使他們接觸不同岩場 )，這種融入生活價值觀的對待攀岩的方式，才是我們亞洲攀岩者真正所不及的地方。

因為這樣的習以為常，他們拓寬了多少他們在不同岩質的岩場之攀岩經驗與技術；因為這樣的習以為常，他們拓寬了多少的世界觀；因為這樣的習以為常，他們看淡了多少得失心。

如果這時候我想的「只」是星期天我想爬龍洞哪條路線，如果這時候我「只」想那條路線bolt是不是舊了？如果這時候我「只」想哪條路線子凱前幾個禮拜修過了，如果這時候我「只」想龍洞上禮拜又開出什麼新路線了.......也許\這些心態出現在還沒爬過龍洞幾條路線的我這新鮮人身上不足為奇，但如果大家都視龍洞為唯一目標，那導致的後果不只龍洞被過度不當開發，最重要的是攀岩者便不會再進步了。

攀岩需要的是寬闊的心與堅強的意志，現在我看到許\多與我相同岩齡或許\多學了幾年攀岩的攀岩者 ( 這或許\與現在世代重視實際攀登結果大於攀登過程有些許\關聯 )，持的是希望盡量在哪裡哪裡開更多運動攀登路線這種想法，以便我開車一下就到了可以爬 ( 國外的許\多經典路線是要如何到達我想我不用多說 )。真正的攀岩者需要的是寬闊的心與堅強的意志，與對不辭辛勞的長途跋涉的一種堅持 ( 這種堅持帶給攀岩者的結果才是在讓他持續熱愛天然岩場的主因，我知道一些台灣攀岩者「只」爬新維護好的路線，這種心態真的是只把龍洞當作攀岩者專屬的「擬真室內岩場」在利用而已，因為只有剛維修好的路線才接近室內岩場的「安全標準」)。

如果新一代攀岩者都是如此，把天然攀岩場很理所當然地當做是家裡後面學校的籃球場(這學校最好不要離我家太遠，如果籃框不夠，我也希望可以多加幾個......大家認為這套想法可以搬到天然岩場來適用嗎？)，很理所當然的認為天然岩場不過是天然的EP岩板，為什麼我們不能打bolt，又沒「妨礙」到誰？如果新一代攀岩者都抱持著天然岩場不過是戶外的人工岩場而已(又便宜又多變化，二十條路線只要幾萬元bolt，又是室內岩場沒有的長路線)，如果帶著這種心境進入攀岩運動的人，很快也會因為這種心態讓他失去對攀岩的熱情，或說終因如此，放棄在天然岩場成就更高的成就與精神上的提升。

希望大家不要因為立場不同
而斷章取義我文章的意思
我想把我的文章做完整的閱\讀之後
可以知道我不是在反對任何單一的行為或特定的團體




其實自己心裡並不想對最上頭那篇文章再做任何回應
不是怕批評(也感謝沒太多人批評我)
不是不知如何回應
跟別人無關
而是跟我自己有關
我不想感覺到自己那種伶牙俐齒或給人好辯爭勝的觀感(我指我對自己的感覺)
寫東西除了輕鬆的之外
不然就要言之有物
這是我對自己的要求
但所謂言之有物便是說清楚講明白
這又不免來個聽起來在講道理說教意味的文章
但我絲毫沒有這樣的意思(我只想表達而已)
我討厭這樣
而且認真論述一件事情時就無法避免陷入一種泥沼
那就是無可避免的假設一些主觀的前提
邏輯是無法要求論述前提本身的真卻性的
只能要求依據前提所做的推論過程是否符合乎理性
而就是這些主觀的前提讓我離世界本來的面貌越來越遠遠了
怕最後我只能在主觀價值的大海裡載浮載沉
而離平靜安逸的心境更遠了

我想我不會再厚顏無恥的回應了
不過最後我還是厚顏無恥地奢望幾位「說話比較完整」的前輩指出我的文章不足之處
如牛奶老師 蛋頭前輩 大濟前輩 俊明 子凱 莊老師.....等等

指名道姓 真的很抱歉 [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]


以下這網站是子凱給的
其中一篇回應對 BOLT 的處理法真壞心真是黑暗的思想啊
大陸網站

<font size=1>[ 這篇文章修改由: nin 在 2004-04-22 22:55 ]</font>

我真不知道要定什麼題目
 

看來台大中岩出事率蠻高的,建議不要讓新手(或初學者)一開始就爬較難的路線,因為經驗不足,岩楔置放的位置不佳,這樣有放等於沒放一樣.
上中岩課是要學習放岩楔,不是要練solo.

[img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

我真不知道要定什麼題目
 

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-04-23 00:07, Fairness wrote:
因為經驗不足,岩楔置放的位置不佳,這樣有放等於沒放一樣.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
的確位置放錯了,一點效果都沒有.
還有沒有把握的岩楔乾脆不放,那你可以了解下一步可以做什麼(如果要往上爬,那請找另外的位置放到好為止;如果找不到,就請下來);否則,勉強放上去,那反而更易發生危險.

nin：……有人指責：「爬傳統的當然希望龍洞是一個無 bolt 的岩場。」……

在我聽來這是稱讚，稱讚極端的傳統攀岩者為理想的堅持，也認同傳統攀岩者的能力，能在沒有Bolt的環境攀爬。

nin：攀岩是一種高度精神走向的「運動」……融入生活價值觀的對待攀岩……因為……習以為常……看淡了多少得失心……
怕最後我只能在主觀價值的大海裡載浮載沉
而離平靜安逸的心境更遠了……

除了汗水什麼也不留；除了滿足什麼也不取。不要問征服過多少？只記得享受過多少；不要問留下了多少紀錄？要問保存了多少原貎；不要問爬過那裡？只想著還能爬那裡？不要問能爬5.x？只希望攀岩的體驗與生活的經歷能相互轉化。長久以來攀岩對我而言，不是一個獨立的面向，而是生活的一部份。我也無可避免〔在主觀價值的大海裡載浮載沉〕，但我的心是清明的，〔平靜安逸的心境〕很少遠離過我。

我真不知道要定什麼題目
 

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-04-23 00:07, Fairness wrote:
看來台大中岩出事率蠻高的,建議不要讓新手(或初學者)一開始就爬較難的路線,因為經驗不足,岩楔置放的位置不佳,這樣有放等於沒放一樣.
上中岩課是要學習放岩楔,不是要練solo.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
許\多攀岩課本和教練都一再強調, 尤其對已經有所小成的新一代運動攀岩人士剛想入門傳統攀登的人,
\"*攀登* 和 *保護* 是兩種不同的技術, 你不要同時去測試自己在這兩種技術上的極限....\"
初學傳統的人, 在保護技術未出師之前 (我手邊一本傳統攀岩的初學者課本說所謂出師是指傳統先鋒過近一百個繩距 trad lead milage 10000 feet, 也許\作者要求高了些), 不應該去傳統先鋒可能會墜落的路線 --- 可能會墜落表示你在挑戰你攀登技術的極限; 而初學放保護點的人隨時都處在保護技術的極限. 要讓一個可以運動爬 5.11, 12 以上的人乖乖的從 5.6,7 以下開始從頭爬傳統, 學習的人必須有很強的自覺和自省. 如果你墜落, 你不希望你會去懷疑十米下的前一個岩楔到底會不會掉出來.
這簡單的道理我自己也想了好幾個月才想通.

我真不知道要定什麼題目
 

NIN:
我絕對是在讚美你！ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
你千萬不要懷疑！ [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]
如果你瞭解我的作風，你就會知道為什麼我的回應都是非常的簡短！ [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img]
我是絕對無法將自己的想法完整的用文字表達出來的人！所以對於你及諸多前輩的言論，
我一直都是保持學習的心態去體會！ [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

我真不知道要定什麼題目
 

回到原點吧
為什麼要岩訓???
為什麼要攀登天然岩場???
為什麼人要進入山野???

進入山野 攀登天然岩場 的目的是為了接近大自然還是開發???

岩訓的目的不就是要教人如何安全的克服地形 去親近自然嗎???
岩訓的目的是教人如何把天然人工化嗎???
岩訓有堂課是教人拿電鑽嗎???

攀岩本身就是被歸於極限運動----人體的極限 安全的極限
攀登者都該了解自己的極限在哪 而嘗試著把自己的極限往前推
喜歡攀岩(大自然or山野...)就要喜歡它的操勞 了解它的危險

喜歡安全的攀登 那就回家爬樓梯吧

若發生意外那表示你對保護安全的器械不熟練 或是輕忽大自然

當然我也感謝那幾位在岩場默默付出的人 得以讓人帶著輕便的裝備進出天然岩場 讓不會傳統攀登者有機會攀登較難的路線 也有達到路線開發與推廣的目的

天然岩場的現況 我個人的建議是
1.可能的話盡量在某幾區內規劃幾條 bolt 完整的路線 並加以維護
2.新路線的開發方式應盡量充分溝通與討論
3.開發與維護路線應注意使用率的問題


以上只是個人的建議 溝通---可以讓事情更清楚

[addsig]

我真不知道要定什麼題目
 

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2004-04-23 00:07, Fairness wrote:
看來台大中岩出事率蠻高的,建議不要讓新手(或初學者)一開始就爬較難的路線,因為經驗不足,岩楔置放的位置不佳,這樣有放等於沒放一樣.
上中岩課是要學習放岩楔,不是要練solo.
[img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

我想還是不要作這樣評論吧,
這種話就跟 \"大學生爬山容易出事\", \"爬岩出事率高\"一樣,
缺乏一定的客觀性而容易引起紛爭.


華小魯之所以作這樣的小整理, 純是想把一些事故的成因與後果歸納出來,
讓後來的攀岩者或學習者在做一些動作時有一些警惕,
大家都是攀岩者, 也都可能會發生同樣的危險與判斷, 跟什麼學校什麼團體是沒什麼關係的.


之前的\"小整理\"一文, 因為小魯有很長的一段時間都是在台大爬岩,
所聽聞的意外當然是以台大為多, 其它若不是特別嚴重我也是不是包打聽沒管道知曉的,
很誠實的和同伴們一樣一樣挖出來, 也是為了讓所有的攀岩者都有相同的經驗資訊, 而彼此惕勵,
如果只得到這樣的評論, 也未免太不值了點.


至於小整理中所列的, 屬於台大中岩, 或傳統攀登上的意外只有三起,
對於20多年來幾乎每年辦中岩的團體來說是否\"蠻高的\"見仁見智,
老實說是否還有更多的我也不是很確定,
但是這有記錄的三起都是十多年前的事了,
現在攀岩的資源和訊息, 環境都比當年要好的多,
對於當年蓽蕗藍褸開創的前輩, 若以現在的標準評判可能失之公允,
至少我自己不敢評論曾在同一面岩壁因岩釘失敗墜落身亡的前人烈士,
或同溯一條溪而失事往生的前輩如何如何,
我只能忠實的記錄明確的資訊 \"某年某月, 在哪裡, 發生過什麼事, 操作上的原因為何,造成什麼樣的後果\",
其它很多事沒有親眼看到是很難去評斷的.


至於各個團體的中岩課程也各有定義, 也不一定全是在學放岩械,
就我自己的感覺, \"繩隊\"的觀念與操作可能是更重要的課題,
至少在運動攀登, 冰雪攀, 或傳統登山都可能踫到,
其它比如運動攀登的撤退, 收繩, 人工攀登的觀念與技巧, 山野救難的運用等等, 都可能是中岩的課程; 當然台大中岩那麼多屆, 也不見得每一屆訴求的重點都是一樣的主題.


在攀岩教學上當然是別讓初學者一開始就先鋒路線無確保,
但是我們也不會給一個只有在樓梯上玩過繩隊的學員錯誤的訊息: \"你已經中岩結業, 你可以去爬大禮堂或toten-pole了\".
以前聽過小鬍子講一句話 \" no fear, no learn\", 雖然這句話在團體教學上可能有所爭議,
但老實說我自己還蠻認同的,

\"當你在難點掙扎, 恐懼時, 才會真正的了解固定點的架設是多麼的重要, 多麼的精鍊...才會真正有所獲得\".

在樓梯上和大禮堂上做繩隊, 那訓練效果確實是有差的.
當然我們不會真的帶搞不清楚狀況的新手去玩命,
至少我自己帶中岩時不會讓新手隊伍去爬我自己沒試攀過的路線,
然而中岩有另一句名言是比較沒得爭議的:

\"安全是來自於不會墜落, 而不是你的固定點真的夠可靠.\"


做訓練當然安全為首重, 然而有時訓練效果和時間效益上也的確很難拿捏, 也一直有很多教學程序與技巧可以探討,
比如第一次的傳統先鋒要有 second-belay, 最好是包含助教的三人繩隊,
比如在真正先鋒之前, 應該讓每個學員在地面做 \"墜落試驗\", 實際體驗自己的確保點與 belay-station 是否夠可靠等等.


諸如此等我們也一直有在累積教學經驗,
並試著把每一次訓練教學的心得記錄下來供後來的人參考, 並且也累積了不少傳統攀登路線的資訊, 待整理後再和各位同好們分享討論.

至於是否讓新手爬太難的路線或是中岩的課程如何操作?
我想實際接觸後再作評論可能比較好, 別人的課程與訓練方式可能會和你想的不大一樣,
至少台大辦中岩時並不會關門不讓外人指教, 這幾年也有不少外面優秀的學員加入一同學習與教學.



講歸講, 我也不能保証以後的中岩一定不會出事,
這也是所以從事每次攀登都應該戒慎提醒自己的理由--沒有絕對安全的攀登,
往後也還會儘量把每次一意外忠實的記錄下來.



___

默默無聞的華小魯

<font size=1>[ 這篇文章修改由: waderu 在 2004-05-01 17:03 ]</font>

我真不知道要定什麼題目
 

[/quote]

我想還是不要作這樣評論吧,
這種話就跟 \"大學生爬山容易出事\", \"爬岩出事率高\"一樣,
缺乏一定的客觀性而容易引起紛爭.


但是這有記錄的三起都是十多年前的事了,
現在攀岩的資源和訊息, 環境都比當年要好的多,
對於當年蓽蕗藍褸開創的前輩, 若以現在的標準評判可能失之公允,


\"當你在難點掙扎, 恐懼時, 才會真正的了解固定點的架設是多麼的重要, 多麼的精鍊...才會真正有所獲得\".

然而中岩有另一句名言是比較沒得爭議的:
\"安全是來自於不會墜落, 而不是你的固定點真的夠可靠.\"

[/quote]


我為我的失言道歉.當初這句話寫出來我知道一定會被批。
因為前面有人引用你的資料來證明岩楔不安全，那是否代表你的資料是相當完整的。
我也相當肯定台大對於山界的貢獻，當然教學活動辦的多，相對意外也較多。如果是不想有意外，不辦就沒有，但卻扼殺了一項運動的發展。
就像你所言這些事件都十多年了,用以前的事情來證明有失公允，現在器材改進了，那用這樣來說傳統攀登不安全是否也有點......。
我認為傳統攀登難處跟運動攀登的難處是不一樣的,傳統攀登的難度在做出可靠的確保點,一個自己都不認為可用的確保點,你會再往上爬嗎?
其實就跟登山與健行這兩種在國內登山界一直被混用，如果只是放放岩楔的爬岩，我也不認為它是傳統攀登，我把它當成傳統攀登的練習，傳統攀登攀登者在考量攀登的安全性不是只有自己，是要考量整個繩隊，多繩距路線時，如果發生嚴重墜落，確保點失效確保站也失效，是兩個人一起下去不是一個人。
一條5.7的路線，相對於運動攀登可能很簡單，但對於傳統攀登可能很難，因為確保點不好做。
其實你話中也有著相對性的矛盾，只是你不知吧了
[img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

我真不知道要定什麼題目
 

>On 2004-05-01 20:39, Fairness wrote:
>我為我的失言道歉.當初這句話寫出來我知道一定會被批。

那你還說? 你是要對誰道歉呢?

>就像你所言這些事件都十多年了,用以前的事情來>證明有失公允，現在器材改進了，那用這樣來說
>統攀登不安全是否也有點......。

>我認為傳統攀登難處跟運動攀登的難處是不一樣
>的,傳統攀登的難度在做出可靠的確保點,一個自己>都不認為可用的確保點,你會再往上爬嗎?
>其實就跟登山與健行這兩種在國內登山界一直被
>混用，如果只是放放岩楔的爬岩，我也不認為它
>是傳統攀登，我把它當成傳統攀登的練習，傳統
>攀登攀登者在考量攀登的安全性不是只有自己，
>是要考量整個繩隊，多繩距路線時，
>如果發生嚴重墜落，確保點失效確保站也失效，
>是兩個人一起下去不是一個人。

這跟是否傳統是否運動攀登無關吧?
所有的繩隊不管運動或傳統或冰雪攀都是此吧?


>一條5.7的路線，相對於運動攀登可能很簡單，但>對於傳統攀登可能很難，因為確保點不好做。


沒人管你要說什麼運動攀登和傳統攀登的啦,
您要怎麼\"認定\",\"定義\"傳統攀登也請自便, 沒人管的著, 我的小整理一文也不見得多詳細, 沒說什麼樣的攀登意外多.

只是討論這個也沒必要扯到什麼團體如何如何吧?
至於是否讓新手一開始就爬太難的路線? 是否在練solo, 我想沒看到還是不要妄下評論好吧?


>其實你話中也有著相對性的矛盾，只是你不知吧了


是, 小子無知, 有所不通之處還請海涵一二.



<font size=1>[ 這篇文章修改由: waderu 在 2004-05-01 22:12 ]</font>

我真不知道要定什麼題目
 

[quote]
因為前面有人引用你的資料來證明岩楔不安全，那是否代表你的資料是相當完整的。
就像你所言這些事件都十多年了,用以前的事情來證明有失公允，現在器材改進了，那用這樣來說傳統攀登不安全是否也有點......。
[quote]

不好意思
引用的人就是我
但我沒說過我引用這個資料就是為了證明岩楔不安全
其實仔細一看
因Bolt出事的人還不少

我是想讓證據說話
今天光用嘴巴說說哪種攀登方式比較安全是沒有意義的
這不是什麼機車汽車腳踏車高速公路的比較
我比較在意的是
口口聲聲說傳統攀登很安全
卻從不提及岩楔失敗可能發生的死亡性後果
只用一句\"固定點作的不好就不會有人敢往上爬\"草草帶過
大部分的情況是:你明明覺得自己做的很好
掉下來的時候岩楔還是被拔出!!!
就器材而論
以前沒有friend的時代確實是比較危險
不過沒有人能全部帶friend上去爬岩吧
能像steph davis帶一堆好朋友去爬5.13的人台灣不多吧
幾十萬的家私耶
Dean Poter墜十幾公尺的時候下面放的如果是nut他今天早就不在人世上了
台大中岩學的如果只是放friend
兩三天就可以結業了

若說台大中岩最近一次嚴重出事是十幾年前沒有參考價值
陳睿出事可是最近的事情啊

我並不是都在爬運動攀登的
傳統攀登我也玩

安全性的問題
不管是傳統還是運動都一定要注意的吧