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大濟 2005-03-28 00:36

再談 「To bolt or not to be」
 
前一陣子忙著寫東西,沒注意臺灣的攀岩。這幾天一看,哇!又有新路線了!而且是難路線!臺灣又進步了!打路線的高手們真個辛苦了!

打路線很辛苦,尤其是打天花板。真的,小弟十分佩服打路線的高手!您們的技術、熱心和熱情沒話說!

但,如果仔細看看這些路線,小弟不禁懷疑 ﹣﹣很謙虛的懷疑:這些路線需要一路 bolt 到底嗎?

如果臺灣的高手仍然容許爬不好的人說一些話,小弟很想說:

太多的 bolt 可能降低了這些新路線的價值 ﹣﹣如果有些裂隙可以放傳統的,那混合式的 bolt+placement 會不會是更好的選擇,讓路線更難,更具挑戰?

看了這些路線的「設計」,小弟可以了解為什麼一路 bolt 到底。以第二洞左邊的橫渡 5.12d 為例(「有一腿」?)。bolt 打在岩角處,可能是想逼著攀爬者不能用內角的許多小裂隙,或者用了以後必須回到岩角爬,增加難度。「有一腿」可能就是因為爬岩角,必需用 toe-hook 或 heel-hook 來維持左邊岩面的平衡,所以 . . .

可是,好像有幾個看起來蠻好的裂隙可以放支點的。小弟只能猜,不能確定。但很冒昧的說:以這條路線看來,需要 bolt 的地方好像只有兩三處。

「中將湯」也類似:bolt 的安排 “逼” 攀爬者連續翻天花板。很好的設計,但,需要一路 bolt 到底嗎 . . .

小弟不敢再多說了:爬的很爛 . . . 不夠資格體會高手們的考量 . . . 自己又沒貢獻 . . . 高手們的首攀、命名「權」小弟其實無權置喙 . . .

但,其實還有很多話想說 . . .

大濟 2005-03-28 03:46

(續上 . . .)

剛剛沒寫完就又被妙青罵 ﹣﹣ 「你又以為你是誰呀!爬又爬不好,還在寫這些沒人看、被人笑的東西 . . . 家裡都快餓的沒 . . . 」

現在她出去了,趕快偷偷寫 . . .!

隨便說,就以 Madison 的 Devils Lake 為例好了:

早期,爬岩的人只是一些爛腳,爬個 5.8,5.9 就自以為很了不起。這些爛腳們卻搞不清楚狀況的立下了規距:不打 bolt,不用 piton。

半個世紀過去了,Devils Lake 有了上百的路線,從 5.3 到 5.13,但只有很少很少的 bolt,有的全在固定點上。

不是沒有高手開路線,只是這些高手莫明其妙的都遵從了過去那些爛腳們立下了規距。在這裡,「首攀」、「命名」沒人鳥你,當地人在意的是過程,這個過程叫傳統。(美國類似的地方很多,如紐約州的 Gunks,加州 Yosemite 的一些地區)

結果, Madison 不是什麼大地方,Devils Lake 也不知名,但在地人有一種驕傲,驕傲源自這個傳統代表的自我挑戰和不妥協(no bolt,no piton)。來這裡爬的外地人也有一種驕傲,因為他們尊重且融入了這箇最大公約數。爬的不好沒關係,5.6,沒人瞧不起你,因為你係自我挑戰,沒妥協!

龍洞當然可以不同於 Devils Lake,但,什麼是龍洞的傳統?大夥要把龍洞弄成什麼樣的傳統?什麼是龍洞的 the least common denominator?

是不是,大家一起來 bolt 到底好了!順便大家一起來搞「首攀」、「命名」!或者更正確的說:大家一起來「搶」首攀、命名「權」!﹣﹣ 所以搞出來個岩場寄生虫之名?搶權能搶到爬 V8、V9 的高手爬個 bolted 5.12 也上網宣傳一下?這個 5.12 可能因為少打幾個 bolt 就可以爬成 5.13?

但,為什麼要這樣搞?等不及?不想試?不敢試?只要我喜歡,有什麼不可以,老辭了,對不對!

所以,那一天,某個老外來了,把您「首攀」「命名」的路線「傳統」掉了,下來一付很天真的問:「對不起,這麼簡單又安全的路線為什麼要 bolt?」我們要很大聲的回答:「Screw you! This is our tradition!」還是很謙卑的在那裡說:「We could have done the same way you did, but . . . 」?

嗯,您會說:當初龍洞的 bolt 是誰先打的?我能爬 V8、V9、5.12、5.13,那你呢?爛腳,只會耍嘴皮!要批判,爬給我看!

小弟犯的錯,您為什麼要重覆?小弟也真的很爛腳 ﹣﹣ 前幾天才很費力的爬到 V3、5.11, 還是室內岩場!所以寫批判心裡真的很虛。

但,小弟會很努力的練習。除非手指全傷廢了,總有一天 ﹣﹣ 真的,總有一天,小弟會努力嘗試,這些路線是有可能少打幾個 bolt 的!

Casper 2005-03-28 08:47

傳統掉了有甚麼好奇怪的 ?? 高興的話要怎麼爬都可以 :) SOLO 也可以啊 :P
SOLO掉的時候不是就說:"太遜了啦..都能夠SOLO了還開甚麼路線 "???結婚路線大概會被
這樣問吧??
個人覺得先需要考慮開路線的目的在來考慮需不需要BOLT吧...一直鑽牛角間的說不BOLT是不是更好前..應該考慮開路線者對於BOLT在這地方的考量呢?? 對..你也說不BOLT可能路線會更加難 ...那如果開發路線者也那麼自私的說...5.13以下的路線我都不開了... 應該很多可以省略..或者說我開給自己爬就好..我喜歡傳統..那我只開傳統就好啦...大不了在加兩顆BOLT....路線很漂亮啦..也夠難啦....那些不爬傳統的..或者程度不夠的...對不起..你還沒有資格爬啦....練好了在來..
只是覺得你我都不在現場看開發者開發以上的路線,也沒有清楚知道開路線者的目的..這樣就否決了開發者的好意 :) 是否對他們有點不公平

大濟 2005-03-28 11:30

當然是不公平!

我天性愚鈍,年過半百了,還在摸索到底什麼叫 “公平”。在沒真正了解以前,一些愚見,倒教 Casper 小精靈見笑了。不該!不該!先自打一巴掌!請多原諒!

唉!如果一巴掌不夠,我可以多打幾個,真的。

打歸打,容小弟再說幾句呆話:

1)我的本意不是 “完全” 不要打。固定點是要打的。沒法放支點的區段,如果距離太遠,say,一公尺以上,也是要打的。只是不要一上岩壁,就無條件的通通打到底。我沒貢獻,也不在現場,現在打 bolt 又都是人工上去打,困難度是很高的。我是對有奉獻的人誠致個人敬意的。

2)很不好意思,「結婚路線」是我打的。當初打的原因很簡單:“我認為” 支點不太好放,新手不太敢先鋒,先鋒如果墜落就很危險等等。那是 15 年前(還是 20 年?)。現在回想這些 “我認為如何、如何” 的諸多理由,實覺得荒謬。所以,您拿「結婚路線」反問我前一文的邏輯,等同打了我一個 15 年的巴掌。這個巴掌夠大!但我接受。我在龍洞的所作所為,還有很多這種「陳年」的巴掌可以打。我都受。要吐口水、打巴掌的要趕快!

3)最後,說一個故事。古早以前,去了一趟泰國南部爬岩。在我之前,臺灣只有一個人去過。到了那裡,爬了一天,就不想爬了。為什麼?因為像在「殖民地」爬岩。

我爬的那一天,有德國、法國的人也在爬。那時路線還不多。就看到那些外國人在那裡打、開路線打的很快活。5.6、7 的也打。能打就打。打完了,爬個一、兩個 bolt,覺得沒意思不想爬了,換條路線再打。很好奇的問一個德國人:「在德國,您老大也是這樣打路線嗎?」

那德國人很生氣:「我們德國人爬岩是十分有原則的!但這裡的人不是!」(We German are principled climbers!But they [local people] aren't!)

那時想想自己連他都不如。人家是跑到別的國家才亂打,我則是在自己的國家亂打。我連自稱「我們臺灣人是有原則的」都不夠格。回臺後,再也不想去泰國了。也告訴了一個那時常一起爬的高手,不想打 bolt 了。

高手們,您們大不同於十幾年前的我。我是爛腳,爛腳打 bolt 的選擇、尺寸拿涅都不如您們。您們的技巧、眼光賦與您們較大的自由度。這自由度也包括了可能在龍洞立下打 bolt 的規範。這是立功、立言、立德的三合一不朽事業。這種期許不會和首攀、命名等雄心壯志相違的。

不要等到那一天,幾個 5.8 的德國、法國人跑來,通通打一通。然後告訴您:「We XXX-man are principled climbers!But you [Taiwanese] aren't!」

我這爛腳是沒希望了。人到了這個地步,其言也哀!但,哀言也許是善言。您海量,參考、參考一下好了。

twoteeth 2005-03-28 20:07

前幾天去爬了第二洞,目前已有3條bolt路線,
由右至左分別為”中將湯” “有一腿” “岩角路線(未命名)”。


中將湯是一條不錯的路線,路線的走法很自然沒有”逼”的味道
(從照片上不太容易判斷),我爬完後發這條路線用傳統的方式攀登將會很不錯,
除了固定點須要bolt,其它地方都很好架設且位置都很棒,難關處都可以架設很
好的支點,算是很容易架設的路線,不過對岩質的判斷要小心謹慎,如果有人想
用傳統攀登爬比較難的路線,這條到是不錯的選擇。


而”有一腿”,如果要以傳統的方式攀登也是可行,不過受限於可能架設支點的
位置,路線有一半左右的長度如果墜落撞擊至岩壁受傷的機會相當高,所以這條
路線用傳統方式先鋒,在有些地方墜落時確保者須給繩方能讓先鋒不至撞到岩
壁,而且難關處都無法架設支點,所以個人並不推建這條路線採用傳統攀登。


至於左邊的岩角路線,我沒有爬不太清楚,看首席爬bolt的位置太”逼”了,不
自然,基本上還是爬face。


另外路線本身的難度跟路線是被以運動攀登或傳統攀登無關,也沒有所謂的
onsight的5.8或aftertraining的5.8,5.12就是5.12,13就是13。

級數就只是級數,而onsight,aftertraining,sport,tradition則本身就付於了
完成某個級數的 ”差異性” 。我想關於這點我應該沒搞錯吧!


至於 to bolt or not to be,關於sport climbing與傳統攀登的衝突,我到是有一
番用經濟學理論中 “破壞性創造” 來套用的見解,留待有空在與大家分享。




To 大濟
最近過的如何? 那時候才要回來跟我們這些老朋友再一起爬呢? 大家都滿想念你們的,幫我問候妙青跟雙雙
:)

小壁虎 2005-03-31 20:14

大濟
傳統攀登和運動攀登應該是相輔相成的....
倒不必對bolt出現在岩壁上如此反感....
從我在第一洞打下第一顆bolt至今....快一年了!!曾經引起大家注意的福利社傳統路線...
直到上個星期"終於"才"再"有一組人以傳統的方式爬上去...其中一位便是非常關心此路線是否已打上bolt的外國人Matt....他下來後我便對bolt出現在路線上一事向他表達歉意!!然而他也早已適懷....隨後在閒聊中他便想約我一起爬其它運動攀登路線.....並表是bolt出現在岩壁上並不會影響傳統攀登的任何感覺....也不會造成不便.....
希望他的感覺也能代表其它傳統攀登者的感覺.....
傳統攀登的路線實在是非常的難以記錄和保留且龍洞真正漂亮安全的傳統路線也不多適合初學者的又更少了...
龍洞....很多很多很多的裂隙都不是真正適合放岩械的....真正每次都能咬住的又更少了....
一條所謂的傳統攀登路線常常是很遠才有辦法架一顆岩械而且還不保證咬的住....這種傳統方
式也太可怕了吧....美國許多地形岩質和裂隙都超適合爬傳統的但....龍洞未必!!!!
實際上打這些路線我也都必須先"傳統"爬上去....且許多地方應該也都是自盤古開天以來我是第一個人類到達那裡...常常是岩質鬆動或找不到好的裂隙來架岩械....故傳統攀登我並不是不瞭解或不熟悉....但坦白講整理完的運動攀登路線絕對比傳統攀登路線來的安全....
一個世代取代另一個世代......這個世界就是這麼的運作....再怎麼不捨....誰也沒辦法阻檔..
也許不用多久又有其它的攀登方式來取代sports climbing一點都不奇怪!!!
所有一切事物的"進步"不都是消化以前好的經驗和技術再創造更新更好的"事物"不是嗎???
世界前進的腳步從不停止....在龍洞也是....

大濟 2005-03-31 23:03

壁虎兄,

謝謝您的回音。看的出來,您用比較和緩的語辭,口氣也比較婉轉,大濟因而感謝您對我這臺灣岩界老廢物的溫和體諒。

有這麼一說:開路線就像藝術創作,是自我的表達。但有時藝術創作也是一種把「自我」活生生擺在大眾面前被剖析的一種選擇。不太有人願意而且敢作這種選擇。您敢。這點,大濟佩服。

別的不談了。只希望回臺時,大夥能一塊到龍洞爬。為了這個目標,我正在努力的練習,當然,再怎麼練也不可能「和」您們一齊爬了。只能「跟」著您們,分享您們的成就,然後,有笑,有汗,有陽光,有一種驕傲,有一種回到了家溫馨的感覺。

這就夠了。

layperson 2005-04-01 02:02

And Beyond
 
這只是個圈外人說說她兩分錢的看法。

龍洞不只是攀岩人的家;每一片牆都有攀岩人以外的愛人。

To bolt or not to be 注定是不休止的辯論,只不過你們說傳統運動攀登、說世代交替,我們說共享大自然、說 leave no trace;國外他們又說使用權 (right to access )、說魔鬼塔(Devil’s Tower)聖地不准爬是無稽‥‥我不是綠色和平軍,只是,一塊石頭有那麼多面向,不該是攀岩人說了就算。

幾年前我們在夕照下駛進石頭城 (Silent City of Rocks) ,纍纍石人宛如在鬼域裡對話,那樣的詭奇美感應該會令人震懾而摒息無言,至少我和雙雙是。豈料車上兩個男人卻叨叨絮絮著「是5.12還是5.11」,一股勁地對石頭上的皺摺、bolts指指點點。當人面對石頭只有一種看法時,這樣的專一與執著,到底是可愛還是可惡?

謝謝二齒的問候,我們也時時想念龍洞和故舊。

妙青

ed512 2005-04-01 02:18

這話題又回到檯面
真好

以前就有和登榮討論過混合式設置bolt的方式
不過就如登榮說的
要打就一起打....不然一下有一下沒有不是很奇怪...而且打不打的準則在哪裡
老實說
我也不知道.......

去了一趟澳洲
也拜訪了一些有名的岩場
實在也沒有誰進歩誰不進步的
美國也在吵...澳洲也在吵....
....................

回到正題
要不要打bolt這個問題首先要看使用者的價值觀(立足點)在哪
從sport學起的人很難體會trad放支點和戒慎恐懼的樂趣
而trad的人也很難體會單純追尋動作,onsign與難度的sport的人的爽度
這個出發點不同.....我想永遠會爭論不休

在Arapiles爬一條5.10a的trad路線嚇到發抖
在Grampians Taipan Wall爬一條5.12cSport路線fall到很爽
不同的運動型態真的會讓使用者有不同的追尋目標
牆壁永遠是牆壁.....本身所賦予的手點與動作並不會因為sport或trad就改變他原有的本質
只是不同的使用者用不同的確保方式產生了不同的爽度......如此而已
也沒有所謂的誰比較文明誰比較進步
.......

以前我站在安全的角度來看bolt的設置
如今我慢慢改改變了.....站在更中立的角度
我慢慢覺得bolt的設置只是幫助另一種運動價值的追尋
至於自我設置支點也只是另一種運動價值的價值....
只是設置bolt的人是否本於破壞性最小的開發....

我在美國爬岩的guide通常trad路線會跟你說帶幾號的cam和器材
但在澳洲的trad GuideBook是沒有的.....多讓使用者去判斷
這種方式讓我吃足苦頭.....不敢少帶.....反而因為帶太多...影響了很多攀爬的表現和onsign的機會
覺得很不方便
但久了回頭思索
[欣賞保護自然岩壁的人]與[在岩壁上攀爬破壞的人].....[trad告知路線資訊]與[不告知資訊]....[bolt]與[不bolt]....各有理由與論述.....只是端看個人的價值觀而已

二齒說的好
""路線本身的難度跟路線是被以運動攀登或傳統攀登無關,也沒有所謂的
onsight的5.8或aftertraining的5.8,5.12就是5.12,13就是13。""

如果你喜歡trad就trad路線.....喜歡sport就sport
不喜歡bolt......就當作沒看到不去用他
如果只是因為自己的喜惡而去否決別人
我想這是沒有很好的立足點的
例如
你可以說....岩壁漂亮..可以trad...幹麻要破壞...可以以最少的破壞來爬這條路線呀
我說...那好吧...最小的破壞就是保留它,保護他.....連trad也不要嘍

這麼一來.....沒完沒了

不過我還是希望這題目一直出現
至少讓更多攀岩者知道我們怎麼想的

延伸閱讀
打還是不打?
傳統攀登vs運動攀登
Matt的一封E-mail(中文版)
我真不知道要定什麼題目

Steven 2005-04-01 22:15

我寫的東西這只是一種反向思考,不全然代表我個人意見,我也沒有要批判他人論點的意思,只是我覺得這樣的聲音應該被聽見.....

這事應該要有所規範,而不是單純個人喜好或價值追尋的問題,因為岩壁長在那裡難道就是為了讓人來爬的嗎?答案恐怕是否定的吧。為什麼不站在岩壁的角度來看事情,你若是岩壁想必也是不希望自己被打洞吧?
否則;哪天有一個只能爬5.6的攀岩者想要超越自我,他看上了一條5.15的路線,於是就乒乒乓乓用岩釘打出一條人工攀登路線。他可能會說:你們可以打bolts,那我為什麼不能打釘子來爬人工攀登呢?人工攀登也有人工攀登的樂趣啊!你們不應該憑個人喜好來批判我的攀登方式。
我們又有什麼立足點能要求別人你這樣做是不可以!

求追難度的挑戰是個人的自由,但是;為什麼不在人工岩場?為什麼非得用破壞岩壁的方式?
在美國有個叫John Bachar的攀岩者,他以拔除別人的bolts而出名,他專門去拔除別人在傳統攀登區域所打的bolts。國外的保守勢力(傳統攀登)是很強大的,他們曾串連大隊人馬從東岸拔到西岸,用大槌打掉路線上所有的bolts,但這樣卻造成岩壁更大的破壞。

另一個極端的例子是法國的攀岩者Jean Marc Troussier在法國南部的一條叫作Frank Zappa的5.12d路線上用電鑽鑽出15個手點。這些都是只重視、行使個人意志而不尊重大自然的結果。

Better style
攀岩界確實應該樹立一種較好的典範,不論是攀登方式,或是打Bolts,儘可能保護大自然讓它保留原本的狀態應該是大家的共識。因為;只要有破壞就會有繼續破壞!破壞比保護容易多了。就對大自然的衝擊而言;運動攀登比人工攀登好多了,它避免岩壁被無止盡的破壞,而傳統攀登是對大地而言則是最友善的方式,它讓攀岩者與大自然各取所需,值得大家尊重,雖然在台灣這樣的人口很少。

開發路線很辛苦還被人罵,這點我感同身受...大家應該要幫他們打打氣!
對於堅持爬Trad 的人我也感到佩服...

打Bolts的規範(這是我自己的反醒,也是草率的想法,請大家集思廣義)
在別無選擇下才使用Bolts。
避免東打一條西打一條,要麼就完整的開發特定區域,其它就留作trad區域。
避免多頭馬車,應有計劃的開發路線,別想到就打,或為有路線而打路線。
bolts的位置應該更仔細的評估,別草率行事!(我發覺很多bolts打的位置應該被檢討,包括我自己打的)
要用使用壽命較長的Bolts,別貪一時的便宜!

大濟 2005-04-02 09:11

嗯,反向思考 . . . 那我可不可以來一個「橫向思考」? 以下所言純屬好玩,千萬別當真!

我的博士論文會扯到資本主義的歷史變遷,所以幾年來一直在看一些很偉大卻看不懂的書。有一個命題如下:「如果文明化(civilization)是資本主義、以及和資本主義有關連的自由主義、民主政治等等的產物,那文明到底是進步還是退步?」

偉大的思想家都給了答案,只是他們的推理過程和答案都不同。這就弄的我這種爛腳學生痛固力的要命。X 的,文明到底是進步還是退步?

Now,橫向思考命題 ﹣﹣1)倒底「bolting」是進步還是退步?或,2)「bolting」無關進步還是退步,只是「觀點」不同的產物而已?迄今為止,大部分的討論都有意無意把問題導向命題(2)的方向。我卻比較傾向命題(1)。這也許說明了為什麼有人常提出 bolting 的問題、也有了這麼多的討論,整個事件卻像平行對話(parallel talking),很難看的到交集。

我在想(爛腳意見,別當真),當再多的討論一旦傾向命題(2)的方向,朝著「觀點」、「個人價值」、「石頭 vs 人類」、「世代交替」諸如此般 “次命題” 發展的時候,這個問題就不再是問題了,因為這些 “次命題” 本身就是答案。真的,想想看,一旦某人的意見逕是圍繞著某個次命題打轉,不用看了,答案已經有了。

就好像在「文明到底是進步還是退步?」這個命題之下,一旦祭出來自由、民主、人類價值、公平、愛國與否、階級、環保意識等等 “次命題”,不用討論了,答案就在那兒了。但,這些答案和推理過程有時候又好像相互矛盾。

所以我比較喜歡命題(1)。但命題(1)又一定會衍生出命題(2),命題(2)又一定會衍生出諸多次命題,如此這般成了「雞 vs 蛋」的問題。無解。

不過,我這爛腳痛固力還在努力的想:X 的,打 bolt 到底是進步還是退步?

小壁虎 2005-04-02 15:58

[quote="大濟"]嗯,反向思考 . . . 那我可不可以來一個「橫向思考」? 以下所言純屬好玩,千萬別當真!

不過,我這爛腳痛固力還在努力的想:X 的,打 bolt 到底是進步還是退步?

大濟
進步......照字面上的意思應該就是....前"進"的"腳"步....如此而已!!!這幾個字應該沒有比較級存在吧????
當然這並不表示就一定它是"絕對"的"好"!!!!人生苦短...攀岩生命更短...不論以何種方式來表現...我的腳步還是會繼續的前進...前進...
每種事物都應該表現出它自己最好的一面....不論以何種方式和型態存在....
打不打bolt或傳不傳統哪一條路線都不應該那來做比較的....這是兩種不同風格的攀登模式....就像美女也都有高.矮.胖.瘦之分...各自有各自的風味..
所以各自的擁護者都應該能在各自的領域裡表現或享受一番才是.....
我所打的路線可以說是全台灣bolt間距最長的...3~4米是很正常的...每個爬過的都唉唉叫!!就連二齒.俊明這等高手也吃過它的苦.....所以要在我所打的路線上...再少幾顆bolt恐怕...只剩壁虎敢爬了...不信可問他倆???
現在所打的每一條路線不論是級數.長度地型.角度或所處的區域都是前所未有的...開發難度也是最高的...多虧了二齒.俊明等大力的相助及試爬才能順利完成...而bolt所出現的位置也大多是經由大家討論才決定的....不會亂打的...請大家放心....當然..礙於岩質及地型角度等....不是每顆bolt都能照計劃放在最好的位置.....請大家能諒解!!!當然安全性總是放在第一位的....至於所謂的"逼"一字...便是利用"岩場地型"加上"bolt位置"所創造出來的特性...也是sports climbing路線獨有的特色.....哈.....會怕嗎???那表示你的神經反應一切正常!!!!另外藉此也可一窺打路線者定線時"機車"的一面....如以正面的角度看待...適當的運用地型特色才是有在用心打路線哩!!!!在你驚恐之餘也帶給你五味雜陳的回憶...哈....
所以只要是爬你"級數"的路線總是能享受天然岩場所帶來的快感!!!爽爽爽!!!

a-wei 2005-04-03 00:50

我先在此以一個攀岩人的立場
感謝在岩場盡心盡力的人們

我也曾贊助過路線的開發
在此我個人提出一個不一樣的觀點供各位參考
改變一下大家思考的觀點

攀岩者對這個社會來說應該只是少數人
假如各位以非攀岩者(多數人)的角度來討論這個事情呢

風景美麗的龍洞應該不是只有岩場這個功能
那些美麗的岩壁也非我們攀岩者專屬
只是我們比大多數人較有機會在壁上斯磨留點血在牆上
雖然這是老掉牙的問題
但是我覺得有人會出來提醒一些事總是好的




讓許多的聲音可以表達
讓許多的觀念得以交流
讓許多不一樣的朋友得以相處
:-D

大濟 2005-04-03 04:40

沒事。只是想看看自己剛剛設計好的「個性簽名」啦!真好玩!

大濟 2005-04-03 04:54

少了一個「r」,給它加上去!另外,顏色再給它多一點!

嗯 . . .

下次,「Ass」給它大寫。爬岩一直沒什麼 “進步”,覺得都是我那大大的 Ass 惹的禍!

zong 2005-04-03 05:19

大濟

2月我去了一趟ohio.離你家不到2 hrs.本想拜訪.但事情太多.下回吧.
我已經很少攀岩.有時在新加坡忙運動鞋本行..

你認識鍋水翔(古錐.)和小清蛙嗎.他門住我對面..
偶而談談climbing.也挺好的..

攀岩..始終是-很迷人!!

貫中

milk 2005-04-03 15:45

可以幫我聯絡郭(鍋?難道他現在改行買鍋子了?)水翔(古錐.)和小清蛙他們嗎?很久沒見面了。想當年,古錐也是攀岩界的一號人物,爬得非常出色(比我利害多了)。

milk 2005-04-03 15:47

「大濟:早期,爬岩的人只是一些爛腳,爬個 5.8,5.9 就自以為很了不起。這些爛腳們卻搞不清楚狀況的立下了規距:不打 bolt,不用piton......爬的不好沒關係,5.6,沒人瞧不起你,因為你係自我挑戰,沒妥協」大濟有什麼好心虛的,雖然不是所有人都會認同,但也沒幾個人可以寫出這樣的批判。
你說的早期那些5.8、5.9的爛腳,其實一點都不爛,搞不清楚狀況的可能是我們(這是大濟真正的意思吧);道理就如同大家都認識的科學家牛頓一樣,現在一個成績不怎樣的國中生的科學知識,可能都比牛頓豐富得多,但不會因此減損牛頓的偉大;因為(無論是科學或攀岩)我們都是站在巨人的肩膀上(牛頓自歉之詞),才能看得更遠。當時的5.9與現在的5.15比較,在某個層面來看,只有過之而無不及。

「妙青:龍洞不只是攀岩人的家;每一片牆都有攀岩人以外的愛人。」
「A-Wei:風景美麗的龍洞應該不是只有岩場這個功能
那些美麗的岩壁也非我們攀岩者專屬
只是我們比大多數人較有機會在壁上斯磨留點血在牆上」
在各位神人高來高去的談話當中,終於聽到人話了。人話才是我們這些凡夫俗子最能領會的。
龍洞最令我感動的,不是攀登的路線,而是它純淨的美。
因為兩端入口都有一定難度的關卡,使它不致淪為夜市般的觀光景點。
早期去龍洞,水中到處可以看海膽;但也看到很多遊客,就地取材(木材)烤海膽,不只破壞生態,還把岩壁烤得一片一片地龜裂。幸好,這只限於雙鐘塔的水池之前。到了長巷與音樂廳,就只有少數垃圾的污染而已。只要每次離開前,叫大家一起幫忙撿一撿,又能恢復它的純淨。
所以當年看到大濟他們在岩壁上敲敲打打,我們這些沒有理想,沒有抱負的凡人,心怎能不痛!(相信大濟不會介意我這麼說的)
20年過去,很高興東北角管理處的成立,也只是把其上原有的戰備小路加以整修而已。也因此龍洞的核心部份,能以原貎保存。但是敲敲打打一直都沒有停下來,我們這些仍然在原地踏步沒有得道的凡人,心還是在痛!(相信登榮也不會介意我這麼說)。
不要太在意,我只是微弱的呼喊一下而已。因為我了解,我們一群能力有限的凡人,就算人數再多,也是無法回天的。

milk 2005-04-03 15:48

「登榮:而bolt所出現的位置也大多是經由大家討論才決定的....不會亂打的...當然...礙於岩質及地型角度等....不是每顆bolt都能照計劃放在最好的位置.....請大家能諒解!」連藍綠都可以和解了,大家也都是攀岩的人,還談什麼諒解不諒解的呢?
「登榮:傳統攀登的路線實在是非常的難以記錄和保留且龍洞真正漂亮安全的傳統路線也不多適合初學者的又更少了...
龍洞....很多很多很多的裂隙都不是真正適合放岩械的....真正每次都能咬住的又更少了....
一條所謂的傳統攀登路線常常是很遠才有辦法架一顆岩械而且還不保證咬的住....這種傳統方式也太可怕了吧....美國許多地形岩質和裂隙都超適合爬傳統的但....龍洞未必!」
「牛奶:傳統攀登的路線不是都記錄在路線圖上了嗎?且龍洞漂亮安全的傳統路線也多得數不清,適合初學者也不少...
龍洞....很多很多很多的裂隙適合放岩楔的....真正會掉出來的很少....
一條所謂的傳統攀登路線常常是到處都可以架岩械,而且因為是現場放的,保證咬的住....那種靠別人打的釘子的運動攀登方式也太可怕了吧....美國許多地形岩質和裂隙都超適合爬傳統的....龍洞名列亞洲十大岩場(從前曾被日本選為最好的前十大)也超適合爬傳統的。」登榮,學你的語氣,沒有惡意!
我的意思是,很多事真的見人見智。當年龍洞很多只能爬5.6~5.8的人爬傳統爬得很好;也多少人在拼5.11、5.12的傳統路線時,在難關處反覆墜落,岩楔安全得很;適合初學的傳統路線,現在可以在龍洞每一區,隨便就找出5、6條。現在爬的人少了,是因為人工岩壁的興起,才產生的斷層,與傳統或運動的方式可能關係不大吧。

milk 2005-04-03 15:50

一直以來,在台灣對於傳統攀登與運動攀登的討論,大部份著眼於環保與破壞,安全與危險。這兩個課題的重要性,當然無可置疑,的確是重點中的重點。
但在討論的過程中,對傳統攀登的背景與技術不熟悉的人,在看各位高手們的討論內容時,可能會產生一些不了解,甚至誤解。
如果能澄清一些討論主題的內涵與背景,也許讓更多的攀岩愛好者,能一起加入討論的行列,提出自己的看法,進而能形成一個基礎面更廣的共識(也許,不能有共識,但至少能有更多的互相了解)。
1.破壞與環保:
正如標題所示,問題的焦點只有一個--To bolt or not to be打或不打。
初學者大多會以為問題只是岩壁上多一個洞,少一個洞而已,沒有必要看得如此嚴重。
的確,岩石本來就不斷地被風化,不斷地被大自然破壞。在龍洞亂丟一個塑膠袋入海中,對生態的破壞,可能比在岩壁上打一個洞來得大。
其實資深的攀岩者在意的可能是:
有沒有必要打?或因此得到了什麼?又因此而失去了什麼?
如果有必要打,區區的幾個洞,也許算不了什麼?(平常不也是開山挖土去蓋房子)。如果沒有必要打,就算全龍洞只打一個bolt,也是不應該的。
那什麼是必要,什麼是不必要,如何來界定?又由誰來界定?
打bolt的人認為打了之後會得到什麼?不打會失去什麼?
反對打bolt的人認為不打會得到什麼?打了會失去什麼?
把各種得失,加加減減之後,問題的結論,自然會很清楚的呈現出來。
2.危險與安全
用bolt爬,與用岩楔爬,那一種比較危險?那一種比較安全?在之前的討論中,似乎仍沒有定論,也很難有定論。
正如一個根本不會墜落的高手,認為solo最好;有人認為放岩楔才能免於墜落的風險;有人不敢(或不想)放岩楔,認為爬bolt才不會出意外;更有人認為繩子這麼細,斷掉怎麼辦,認為不爬岩才不會危險。這也許是見人見智吧?
但資深攀岩者(很多是同時深入玩過solo、傳統攀登、運動攀登、大峭壁、抱石…的人)的論點可能是:攀爬已bolt的安全路線(真的安全?),你得到什麼?失去什麼?攀爬放岩楔的危險路線(真的危險?),你又得到什麼?失去什麼?
問題其實還是一樣的,必須以整體、全面去思考,才不會爭論不休。

當然也有很多攀岩者認為反正爬就是了,需要想那麼多嗎?
沒錯,就如同我除了攀岩之外,偶而也會溜溜冰,游游泳;反正有空地讓我溜;有個水池讓我游就好;什麼大道理不必跟我講,留給溜冰專家,游泳健將來傷腦筋吧(可是,別忘了,你能使用理想的空地,乾淨的水池,是專家努力後的結果)。
雖然每個人各有各的舞台,但總有一個地方,會接觸到你的內心深處,使你不得不在那裡思考人生真義。而攀岩正是某些人的重要舞台之一;它迫使我們思考內心真正的需求,與行動(攀岩時的所作所為)後的獲得,兩者之間的差距到底有多大;它幫我們拉近兩者的差距,使我們活得更真實,使我們不易做出使自己後侮的事情。

大濟 2005-04-04 00:08

教宗去逝了。早上起來,知道這個消息。

我開始飲泣。

到美八年,看新聞看到哭只有三次。第一次是美國入侵伊拉克的前夕。第二次是蔣方良女士辭世。第三次是今天。

哭依拉克是生氣、無奈的哭。哭謊言、無知、權力的傲慢、哭生命的芻狗。哭蔣方良是感傷的哭。哭一個扭曲的歷史、悽涼的美、哭讓人心碎的沉默。

不知道為什麼今天哭。也許以後會知道。

唉,廢話少說。上來寫這個是發現「個人簽名」這個功能不好。為什麼?因為您一旦改了個人簽名,它就給你通通改。換言之,個人簽名這個功能是「沒有歷史」的。改一次,就「篡改一次歷史」。結果是沒人會知道你以前的簽名是怎麼簽的,可能改了幾次,自己都忘了以前的簽名是怎麼簽的。假如「個人簽名」是個人對攀岩的一種體認、一種自白,那這個網站的「個人簽名功能」不能幫助我審視自己,審視過去。不要,不要。

一直認為攀岩可以幫助自己隔著一段距離審視自己。攀岩可以幫助自己不要「役於物」。攀岩可以幫助審視自己的歷史。攀岩是一種體認、一種自白、一種誠實的面對。用「個人簽名」這個功能卻逼的自己「役於物」。不好,不好。

那您會說,bolt、nuts、friend 是不是都是一種「物」?無論打 bolt、爬傳統是不是都是「役於物」?還是說,雖然都是「役於物」,但有程度之分,而且這個分別還很大,如果攀岩是一種自白、一種誠實的面對?

哭完了,眼睛揉揉,開始認真的想這個問題。

anmin 2005-04-07 01:26

突然想到我平常阿爾卑斯攀登的訓練是否也有值得反省的地方...?
- 穿著冰攀用硬底鞋或雙重靴爬岩 (在龍洞TR或傳統先鋒, 或在管理人同意的人工岩場TR或運動先鋒)
- 穿著冰爪或手持冰鎚冰斧爬岩 (在龍洞TR或傳統先鋒)
- 練習使用岩釘 (在龍脊的底部和簡單路線)

岩釘當然道德性比較不足, 也遵照陳睿當初教我們的指示, 默契上只在龍脊的簡單路線做練習或是大禮堂多繩距使用.
在人工岩場穿硬鞋禮貌上先取得管理人同意像y17和石牌; 可是像樹林和檳榔路等效沒人管, 我也曾穿硬鞋爬過....
穿冰爪拿冰鎚冰斧爬是有傷到岩壁或踢斷拉斷手腳點的可能, 阿佑阿宗去馬特宏北壁之前也曾看到他們在短巷穿冰爪拿冰鎚冰斧爬. 不過我並沒有限制我自己不去爬特定地區, 像是校門口, 門簾, 訓導處, 後門等 5.6--5.9 的路線我曾穿冰爪爬過, 的確有製造刮痕的現象.

milk 2005-04-07 12:00

如果傷害沒有太大,大自然是有復原能力的.國家公園的生態保護區,每天有進入的人數限制,就是要讓它有復原的時間.
如果龍洞偶而有幾個人穿冰爪爬,那此刮痕也許很快(可能幾個月吧?)就不見了.但如果每天都有一堆人在爬,那後果當然是滿目瘡痍了.
又如果龍洞保持不開路(東北角管理處目前的做法),偶而有些地方打一兩bolt,我想100年後的人,應該還能看到今天大家所看到的美景.
但如果路線都打滿了bolt,甚至開路搭橋(目的當然然是為了更多人可以爬,更多人可以進去看),後果當然也會變成攀岩「剩」地了.
『無論打 bolt、爬傳統是不是都是「役於物」?還是說,雖然都是「役於物」,但有程度之分,而且這個分別還很大,如果攀岩是一種自白、一種誠實的面對?』是不是如此我也不知道.我知道的是,傷害也有程度之分的,如果出手太重,有些時候,是無可挽回的.

anmin 2005-04-08 01:32

講到國家公園的生態保護區...
看到國家公園的生態保護區步道上安裝鐵欄杆就會想到BOLT的問題,
反過來看到BOLT就會想到國家公園的生態保護區步道上安裝鐵欄杆的問題.
好醜啊!

比較明顯的例子是玉山下風口和傳統路線上主峰, 這邊可摔死摔傷不少人過, 在這裡安裝鐵鏈雖然難看, 尤其從千元鈔票的角度看過去, 不過在這裡裝鐵鍊似乎沒有許多反對的聲音;
前兩天去爬才發現,
最近才安裝的南湖過五岩峰和奇萊主北峰間絕美的破碎岩稜的新鐵欄杆實在很醜, 本來是很美的稜線, 技術上也不是很難的地形, 實在看不出安裝的必要性...
每次經過南湖過五岩峰都會想起20年前剛開始爬山第一次經過這裡震撼於跟一切生物一樣美麗與脆弱的破碎岩稜, 和走(第一次其實是四腳爬才對)在上面腳尾手冷全身發抖的無法控制的害怕, 可是又清楚的知道沒有問題不會掉下去的感覺, 之後又再經過這裡十幾次, 一樣美麗與脆弱的地形, 卻像走平地不會再害怕. 現在破碎岩稜步道已經被鏟寬鏟平又加上鐵欄杆, 以後剛開始爬山第一次經過這裡的新一代未來登山家已經不可能再分享這種前輩的特殊經驗了.

像 "福利社" 和子凱之前貼的一篇 "優勝美地的想像", 雖然現在我還沒有能力爬這些難的路線, 我心目中這幾年來一直夢想這些美麗路線是將來能 trad free os 的目標(trad 5.12算是狂想吧? 先以trad 5.10為目標吧...), 可是現在已經有bolt了, 不可能再分享這種前輩的特殊經驗了... 就像我很難想像當初前輩們傳統爬佈告欄特殊經驗, 當我第一次嘗試傳統爬這裡, 要翻第二層天花板時, 一看到天花板上的bolt就鉤上去, 試幾下上不去就take了, 浪費了 os, 雖然後來找機會trad free rp她了, 可是當初如果沒有bolt的話又如何...? 這我和未來的攀登者已經不可能知道了, 就算你不去用它, 知道它在那裡os感覺就不對了

想到一句話送給自己.. 碎碎唸是失敗者的特徵.
done is done

twoteeth 2005-04-11 01:29

To bolt or not to be是一個複雜的問題,對一條新路線而言,不論我們選擇trad,bolt,或是trad+bolt,我們都改變了這條路線在未來與攀岩者接觸的形態。當你bolt後提供了後人更容易攀登這條路線的機會,但同時卻也抹煞了讓人更了解岩壁的可能;當你說這是trad不打bolt,能讓爬這條路線的人更能體會其Rock climbing的樂趣,而不是像許多sport的路線------只是climb。也多留一分空間給那眾多非攀岩的人,但相對的確也使許多人望岩怯步。龍洞有限,也許做出某種規則分配出適當的sport及trad也是不錯的選擇(我個人的了解,大濟就是持這種看法----依各路線取得一種較合宜的適當性)。

但是不論何種決定(trad , sport or trad+sport) ,我們都是依一時的想法決定後來的人與路線接觸的型態。開發者有[權力]替其他攀岩者及那些還沒成為攀岩者的人,跟許許多多一輩子不攀岩的人做這種決定嗎?毫無疑問的,當然是沒有。你說做攀岩民調來決定,那還沒成為攀岩者以後卻得受制於的決定的人呢?不論如何,都是少數決定多數,不論如何都是我們沒有權力決定,但是我們確都做了決定。

沒有權力並非不代表不能做決定。Right,公平,道德等都是人造產物,這都是我無法在此深入討論的議題,也無法對以這類主題的辨論做出完美的攻防討論,雖然to bolt or not to be牽扯諸干人造產物的平衡點,但我比較喜歡討論表像的前因後果。而且像我這種認為”君權神授”跟”天賦人權”除了受益者不同外,都是相同的毫無根據,狗屁不通,愚人愚民胡說八道的人,如果討論那方面的事應該是會被公幹的。更不用提說我個人認為[公投是民主制度下最大的災害之一(並非特指台灣,而是世界)],[一分耕耘一分收穫,是句無勞獲利者愚民用的口號]……等等一堆狗屎觀念。實在不適合討論這方面的事。所以回歸於我想討論的部份------“決定”。

資源被利用後才能展現其價值,龍洞或單一條路線是一種天然資源,當我們做了要如何利用這項資源後,其路線或區域就能被其他想要這類型態的人所享用,同時也奪去其它人享用這資源的機會。在打了bolt上的路線上爬傳統,味道及感覺完全走樣;當你享受觀看岩壁自然之美時,卻一堆人在上面爬來爬去,那情趣定是大大的不同。就如妙青所提,我想像著除去了在岩壁上及岩壁底下吵吵雜雜的攀岩者後, city of rock定是一幅絕美的自然景色,只可昔那是個攀岩聖地,一年365天攀岩者不曾絕於此地,興致來時還搞個吵吵鬧鬧的夜攀,星空美景也淡失光彩。

一得,非我同類之眾者皆有所失。

twoteeth 2005-04-11 03:54

想像著city of rock,想像著她是從未被人目睹過的聖地,而我將是第一個踏足此地的人。那美景定會直擊我心靈深觸,微風略過,夕光斜照,全身被大自然所吞噬,如此美景美岩,享受著剎那與永遠的震撼,接著呢……………..。
接著呢……………..,我想我第一件會做的事就是從我背包裡掏出兩串friend。我是個攀岩者,美麗的岩壁深深吸引著我,在如此美景美岩下爬岩是攀岩者極愛的享受,請原諒我們的冒失,熱愛攀岩,攀登是攀岩者享受自然並與大地溝通的方式之一。記得去泰國南部看完了許多奇岩怪景之後,我第一句說的話就是:這可以爬。跟攀岩者出遊只要到了有岩的地方,他們很容易讓你頓失情趣。如果攀岩跟美女(俊男)讓攀岩著選擇的話,那只會有一種結果,就是 “ 帶著美女去攀岩 “。

廢話太多,回到bolt不bolt的問題。如果只以單一而論,登榮目前已經在龍打了約500顆bolt(資料來源:登榮),我個人認為300顆是絕對有的。這些bolt實際上打在適合爬傳統攀登上的路線,只佔其中的少數。我想登榮以後應該會避開這種路線,而已經打的就看如何了。雖然登榮說打了就擔責任,但這種責任不並非任何的個人可承擔的。相信在大家的諒解及支持下,登榮會在往後提供更能滿足眾人的路線(好像在幫他競選),打bolt開發路線,真正的動力來源都是一份熱情。不過在此堅決反對[法式間距]繼續在龍洞出現,希望有受害過的人能聯名支持。

熱情,熱心跟責任,而這份責任是大濟的 ” 痛 “,這種打了願意承擔但卻非任何個人所能承擔的責任是種 ” 痛 “,而熱心跟熱情更放大了這種 “ 痛 “。龍洞,一個很多人充滿感情的地方。一個離家8年多的大濟跟外國岩友matte,提出了對龍洞的關懷,to bolt or not to be不論是to bolt還是not to bolt都是對我們攀岩環境的關懷。我很喜歡trad也很喜歡bolted和to bolt,我在龍洞享受了這一切,但是現在的龍洞雖然越來越多路線,來爬的人卻越來越少。攀岩的人越來越多了,但是到戶外爬的人越來越少了。最近去龍洞覺得越來越像少數人的專屬遊樂場(我個人是滿喜歡這樣的),從外面走到第一洞有幾次會遇到其他人呢?專屬會員不用年薪百萬,不用級數5.13。來,[它]就是你的了。
To care 龍洞,climbing on the real rock可能是現在北台灣環境裡比bolt不bolt更嚴重的問題。我一直懷疑到底有多少人真正在意龍洞的攀岩環境?傳統攀登可能會消失,但龍洞更有可能成為多數台灣攀岩者一年到此 “ 一遊 “的岩場(這是值得提出來讓大家了解一下)。

大濟提出的問題讓我重新思考了 rebolt這項事,龍洞不錯的傳統路線集中在11以下,而這些路線有被bolt的現在都該rebolt了。我想這些適合傳統攀登的路線就只換固定點,其他的就只做移除就好了。說真的要全部rebolt(化學管)不知要到何時,保留為傳統攀登這樣子省工省料又省時,而且還可以讓龍洞繼續保有兩種型態的均衡發展。

在問問大家的意見,校門口的Surprise是要rebolt成鈦合金的,還是要傳統攀登。我個人偏好保留為傳統攀登的路線,因為我跟本就還沒去買鈦合金的bolt。rebolt鈦合金只可能在少少數非常popular的路線或固定點,成本太高了。

再次提醒大家,校門口至音樂廳除了少數路線被rebolt外,其他多數都是老舊(10年以上)具有危險性的bolt,這也是目前很多人不來爬的原因之一。我也覺得等我或其他熱心人士把舊的bolt移除掉後,大家再來爬會比較好。

大濟 2005-04-11 10:44

喜歡看二齒寫的東西。直接、誠懇、率情、言簡意賅。X的,文筆比我好多了!爬岩已經爬不過了,現在連爬格子都也爬輸了 . . . OTZ

二齒(和登榮):不說廢話了,我相信您(們),而且我支持您(們)的決定。


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