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綜合攀岩技術討論 一般攀岩技術 (不知如何分類請放在此)

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舊 2003-12-06, 09:26   #1
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
確保方法的再議

近日在人工岩壁攀岩的時候,曾兩次遇到不同的教練,認為我及我的同伴的確保方法不正確,要求改用別的方法確保。基於場合及身份,當時不適合對確保提出太多個人的意見。而在之前的討論,我也只是點到即止。
但基於我對這種「單手確保法」的喜愛(下列的C),而且也有不少人在使用與教授,為了避免因為有人對它的不了解,使它受到不當的打壓,忍不住又在這裡多說幾句話了。
先就三種不同的確保方法作一重點整理:
(A)美式確保法:
收繩:制動手拇指向「外」,以感覺手握住雙繩,幫助制動手在繩子上滑動;
整個過程兩繩保持逆向平行。
放繩:兩繩保持30~90度夾角抽送繩子。
(這是平常看到的,教這種動作的教練,是否有指定角度,我不清楚。)
制動:制動手由前(上)方操作位置移至後(下)方制動位置
(B)歐式確保法:
收繩:制動手拇指向「內」,感覺手離開原繩子,移至制動手下方握住繩子,
幫助制動手在繩子上滑動。
放繩:兩繩保持約180度夾角,抽送繩子。
制動:大部份時間不用作任何移動,制動手只要保持在原來位置。
(C)單手確保法:
收繩:制動手拇指向「內」,兩手交會時,右手收繩方向改向水平,
然後下降至兩繩夾角約100度時(比確保器稍低的位置),
右手直接在繩子上滑動。(注意:收繩時制動手不可超過感覺手太多,
反而會增加操作困難及使收繩速度變慢。)
放繩:與歐式同。
制動:與歐式同。

以下是這幾種動作經常被公開質疑的地方:
1.(A)制動時,制動手因反轉而很難施力,受力時甚至會脫出主繩制動失敗?
一般回答:對於經驗豐富的攀登者,這個狀況是可以克服的。
2.(B)收繩速度太慢?
一般回答:攀登者應該配合確保者慢慢的爬。
3.(C)制動手沒有全程緊握,若反應不及會增加墜落的距離?
我的回答:制動手在主繩上滑動的時間甚短,其餘時間都是緊握的;何況由輕握改為緊握的時間,絕對比(A)由操作位置移至制動位置來得短,所以我們更應該為(A)擔心。另外GriGri放繩時,放開制動手壓著開關,在完全沒有制動力的情況下抽繩,反而需要更快的反應時間。
4.拇指向內,手腕動作不自然,收放不順?
我的回答:若(A)改為拇指向內,制動手會扭轉,收繩時手肘被強迫提高,的確會很累。但(B)(C)收繩時制動手的小指不是向上,而是向外,收繩靠虎口受力,手腕方向自然,收放順暢。

但在實務操作上,常被大家所忽略的真實狀況其實不只如此:
1.(A)、(B)與(C)制動手均非全程握緊:
三者都只有在攀登者墜落時才真正的緊握,其他時候都是輕握,尤其是放繩時;至於所謂的虛握(看起來握住,但實際沒有握住),其實是出於不了解(C)的確保者的想像。
2.繩子從(A)脫出的機會最大:
在確保者專心且墜落力量不大時,三者都非常安全。
若確保者不專心,使繩子在制動手中被拉動一段距離,(B)與(C)均可隨時把繩子握緊,而(A)的繩子則可能脫出小指及無名指,甚至中指,只剩拇指及食指是無法握緊的。

不過讓我對(C)情有獨鍾的原因最重要旳還有以下幾點:
1.同一隻手永遠只做同一動作,不會因緊張或突發狀況而做錯。
2.收繩速度最快,可以適應所有風格的攀登者,不需「攀登者」適應「確保者」。
3.新手學(A)的動作似乎一學就會(所以廣受大班教學的教練喜愛),但繩子受力,由操作位置移至制動位置,不經長期練習,不易養成反射動作,是一種「易學難精」的方法(這就是須很有經驗的攀登者才適合使用的原因)。
而新手學(C)的動作較不容易(常須單獨指導10分鐘以上),但只須兩天約各一小時的實際操作,便能完全精熟,達到安全與順暢的要求。而繩子受力,馬上緊握是自然反應,不須學習;
4.先鋒攀登時,放繩的動作(C)一直處於制動位置,且繩子經過制動手時最順暢,完全沒有轉彎,安全性較高。放心讓初學者用(B)或(C)確保我爬先鋒(或上方確保),因為我知道他雖然無法達到完美的要求,但一定抓得住我。

剛學攀岩時是用(A)的腰式確保>有了器材後用也是用(A)>幾年後改用(B)>再幾年後改用(C)>一直到十年前(1992)又改用GriGri>只用了一年改回(C)用到現在。每種都有長時間實際應用的經驗,相信以上的說法,是經得起考驗的。
最後我的建議是:
若是帶體驗班,根本不必教確保(很多教練本來就這樣做)。
若是為別的團體帶岩訓,教安全易教會的歐式確保。
若是自已的岩訓班,確定可以有足夠時間學到會,就直接教單手確保法。
若是有經驗的攀岩者自已要用,那就不用管這麼多了,選擇自已最喜歡的吧!因為只要有足夠的時間練習,大部份的確保方法都是安全的。
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #2
a-wei
重度攀言者
 
a-wei 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
文章: 175
a-wei
確保方法的再議

我偶爾也會用此法確保

但平常會再加上左手引導收繩
會更省力 會更順暢

這個方法的優點是 只要停止收繩 就會很自然呈制動狀態

但有個很大缺點 制動手不可以一次拉太長(尤其是繩子很軟)
非站姿確保也不太適用
因為制動手在虛握滑動時粉容易禿槌
這時 (A)美式確保法 就粉受用啦
---(對動作熟練者變更確保動作應該沒啥問題 but 對不熟悉者可能就麻煩了)---[addsig]
__________________
別改點來將就你的攀登能力 讓難路線提升你的能力
聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬
不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者 請不要擅改岩點
別讓你的自私與方便 縮短了公共岩場的壽命
http://li-air.cc/home/space.php
http://spaces.msn.com/members/cehome/
a-wei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #3
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
確保方法的再議

Quote:

On 2003-12-03 13:22, a-wei wrote:
對動作熟練者變更確保動作應該沒啥問題 but 對不熟悉者可能就麻煩了---[addsig]


我同意以上的說法.在不熟悉的情況下,三種確保方法都不安全.不安全就是不安全,勿須再去討論誰更不安全.若在熟練的情況下,三種都安全,只是我認為單手確保法最安全.
至於一次不能收太長,我倒認為不是缺點,反而是優點.(A)收得長的目的是使收繩速度加快,現在(C)因為每次收得短而使速度更快,不是更好嗎?(攀繩也有同樣的情況,每次移動最短的方法,是上昇最快的方法).
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #4
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
確保方法的再議

雖然我是用單手確保,但別人用那一種方法確保我,倒是無所謂,只要他對他用的方法很熟悉,而且方法正確.
其實我更在意的是把我放下來的動作.不管用那種確保方法,或那種器材(GriGri除外),放繩時,最好用雙手握住制動繩,同時(或交替)放鬆,可以避免因繩子中途打結而脫手的機會;也可以減少繩子在手中滑動時的不適感.不知大家是否同意.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #5
rccismystar
接觸攀岩
 
註冊日期: 2003-12
文章: 2
rccismystar
確保方法的再議

Quote:

在不熟悉的情況下,三種確保方法都不安全.不安全就是不安全,勿須再去討論誰更不安全.若在熟練的情況下,三種都安全.


我個人較贊成以上說法.
據我觀察, 一位新鮮的攀登者不管使用哪一種確保方式, 只要能安全度過前100攀登小時, 他就能達到99%的安全效果. 問題是這前100攀登小時就像走鋼索一樣, 隨時都要有指導者在旁盯著.
安不安全跟個人的學習態度有關, 一個好的攀登者會努力練習, 充實知識觀察驗證所學是否正確, 而不是一昧迷信指導者永遠是對的, 如果新鮮攀登者有足夠的分析能力, 他決對可以馬上發現一套屬於自己的安全生存法則.

問題是強者永遠是強者, 弱者永遠是弱者, 強者可以使用任何一種確保法不會有任何危險, 不代表弱者也可以做到.
我覺得好的指導者應該要有一套完整的系統思考方法, 千萬不要被本位主義迷失了.
rccismystar 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #6
Q毛
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-09
文章: 48
Q毛
傳送 MSN 訊息給 Q毛
確保方法的再議

Quote:

On 2003-12-04 11:47, rccismystar wrote:
引用:
在不熟悉的情況下,三種確保方法都不安全.不安全就是不安全,勿須再去討論誰更不安全.若在熟練的情況下,三種都安全.


我個人較贊成以上說法.
據我觀察, 一位新鮮的攀登者不管使用哪一種確保方式, 只要能安全度過前100攀登小時, 他就能達到99%的安全效果. 問題是這前100攀登小時就像走鋼索一樣, 隨時都要有指導者在旁盯著.
安不安全跟個人的學習態度有關, 一個好的攀登者會努力練習, 充實知識觀察驗證所學是否正確, 而不是一昧迷信指導者永遠是對的, 如果新鮮攀登者有足夠的分析能力, 他決對可以馬上發現一套屬於自己的安全生存法則.

問題是強者永遠是強者, 弱者永遠是弱者, 強者可以使用任何一種確保法不會有任何危險, 不代表弱者也可以做到.
我覺得好的指導者應該要有一套完整的系統思考方法, 千萬不要被本位主義迷失了.
滿同意上面的說法...
確保的方法有很多...有有熟練與不熟練
確保時有沒有專心...

其他因該是沒有太多爭議才對..
一點淺見... [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]
__________________
只因我為岩而生

http://www.wretch.cc/blog/tom02357
Q毛 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #7
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
確保方法的再議

近日在人工岩壁攀岩的時候,曾兩次遇到不同的教練,認為我及我的同伴的確保方法不正確,要求改用別的方法確保。

我碰過這種教練!!!!!!!


我覺得好的指導者應該要有一套完整的系統思考方法, 千萬不要被本位主義迷失了.

說的好!!!!!!!正確也!!!!!!!

確保的方法有很多...有有熟練與不熟練
確保時有沒有專心...

所以只要專心用那一種都無所謂!!!!!!
唯一例外就是山協考試就必須使用規定方式!!!!!![addsig]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #8
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
確保方法的再議

確保的爭議,本來只有教練該教那一種,而不是個人應該用那一種.Climbing的文章出來之後,本以為不會再有問題.
我再提出這個問題,只是為了使用不同的確保方法的個人的權益,沒有別的意思.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #9
rccismystar
接觸攀岩
 
註冊日期: 2003-12
文章: 2
rccismystar
確保方法的再議

Quote:

確保的爭議,本來只有教練該教那一種


我想每一位有自信有經驗的教練都應該知道他該教哪一種. 否則就不配當教練, 這是教練的sense問題. 因為他知道每一種確保法的來龍去脈及優缺點, 所以確保法在老手中跟本沒有爭議.

我想大家care的是中華山協指定什麼方法罷了, 我倒覺得這是市場法則, 如果你夠強到讓中華山協用你的方法的話, 我也會在正式場合中遵從. 如果你還沒達成心願的話, 那再加油吧!

但我也尊敬每一位攀登者使用的確保法, 因為畢竟命運操縱在他手堛疑k登者不是我, 但坦白說, 如果不是我認同的確保法, 管你是誰, 我是決不會讓他確保的.
rccismystar 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #10
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
確保方法的再議

>>>>>>但坦白說, 如果不是我認同的確保法, 管你是誰, 我是決不會讓他確保的.


請問你\"認-同\"那一種確保法???


>>>>>我想大家care的是山協指定什麼方法罷了, 我倒覺得這是市場法則


市場法則這四個字值得商確!!!!
以我見識之廣..在亞州.美州.歐洲極少人使用逆手確保..說它是市場主流.說它強我不能信服!!!!!!!

比較正確的說法..這個說法我問過yumyum..
就是只是為了教學統一罷了!!!

根本就沒有強與弱的比較
也沒有對與錯
只是熟練度安全度罷了
對我來說正手逆手都一樣是安全!!!(只要操作正確!!!!)


==========================

有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!

[ 這篇文章修改由: zong 在 2003-12-05 14:20 ]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #11
twoteeth
重度攀言者
 
註冊日期: 2001-11
文章: 151
Images: 9
twoteeth
確保方法的再議

單手收繩法動做少,反應快,是各種確保法中最簡潔的一種,而且所謂的空窗期事實上並不存在.有問題的只是對此確保方式錯誤使用的人,純粹是個人因素.
而真正有問題又很多人習已為常的是導引手(??有很多不同的名稱)的乎略.及GRIGRI的使用方式.
確保時也很多的狀況要注意,也會被一些事情分散注意力,而導引手是最直接也最快感應攀登者對繩索的操作,當導引手並未隨時握住繩子時,確保的反應及靈敏度會降低許\多,因此造成一些確保不當的問題(有時會造成攀登上的危險,通常會造成攀登上的不爽)確保法則是說\"必要\"時可放開導引手,這個\"必要\"跟\"絕對不可放開制動手\"一樣要遵守才算及格的確保.(當制動後hangdog或垂降放繩時,導引手通常會與制動手握於相同處,分擔制動手的負擔.)
grigri就有空再打

[ 這篇文章修改由: twoteeth 在 2003-12-06 02:14 ]
twoteeth 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-12-06, 09:26   #12
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
確保方法的再議

以前那一次討論我來不及參加,但在那之後,我翻了二十幾本Climbing 雜誌比較歐式和美式的比例,相較其中廣告、Techtip單元插圖、各攀岩報導中可確定的照片或圖片,而結果是歐式二十例,美式只有二例.
另外UIAA在各地的世界盃巡迴賽中,應該不會規定某種特定的確保方式,也應該沒有選手因為不信任而拒絕比賽.
這一次在深圳的世界盃中,目前排名前十名的都來了,也沒有一位選手因為由當地人確保而拒絕比賽,(我們相信在歐洲比賽的確保人員,普遍上比當地人的確保經驗多),因為他們信任UIAA.
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
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