台灣攀岩資料庫
   
首頁相簿E-mail、路線圖、人工岩場教學單位裝備商家網站連結、[初級攀岩課程]

返回   台灣攀岩資料庫 > 技術討論區 > 綜合攀岩技術討論 > 傳統攀登技術
註冊 Gallery部落格 論壇輔助說明 會員名單 行事曆事件 搜尋 今日新文章 標記討論區已讀

回覆
 
主題工具
舊 2009-07-23, 01:20   #21
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: ArcticNomad 檢視文章
在lowering時, 舊款的 reverso 可能比較難解除self-locking的功能 (有舊款reverso 的人可以自己實驗看看)
但新款的 reverso 3 對向有一個小洞 可以以勾環嘴勾住, 以槓桿原理去解除self-locking功能.
這 youtube 影片有示範,
http://www.youtube.com/watch?v=93YDB1jj21s
Reverso 3的外觀跟舊款的很不一樣, 並多加了個Nomad兄所提到洞. 有機會再試試新設計好不好用, 拉那個孔費不費力, 不然, 垂降個十來繩距, 是對確保者的臂力也是一項考驗.
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 03:35   #22
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
至於我們討論的系統,如果是用Petzl的Reverso或Black Diamond的ATC-guide,多扣一個鉤環後,我也會放在原圖的位置(快扣就不需要了)。如果是用或Black Diamond的ATC或ATC-XP,我會扣在確保者身上,主繩經過上方轉折方向後,再連結到被放下去的人。如果沒有上方的轉折,如大濟所言,確保脫出就比較麻煩。

最令人擔心的是
https://www.blackdiamondequipment.co...toblock-misuse
第一張圖的情況,即使如我們討論的系統加上一個快扣,我還是覺得當主繩受力被拉直時,無法提供ATC足夠的摩擦力。
小第對那篇文章(案例1)和照片(見附圖一)的解讀是: 確保者犯的錯誤, 是把ATC掛得太高(在胸部高度), 如此, 確保者的手就要抬得更高, 才能做出確保動作, 如此不符合人體工學(施力方式), 因而有可能無法承受second墬落時的衝擊力(手抓不住繩子), 所以不安全.

那如果把ATC的高度降低 (延長掛在anchor上的繩長, 如果cordelette不夠長, 就用主繩打), 降低到確保者的腰部以下, 如此, 會不會就解決施力不易的問題?

而Black Diamond提出的解決方法有二:

其一, 把ATC掛在套袋的belay loop上做確保, 主繩在經過 anchor, 作一個directional (用來改變施力的方向). 這點小弟很贊同, 也通常都這麼做. (這其實跟Canadian Guide所架的系統(原圖)是相同的道理, 差別只在於, ATC (或Reverso)從belay loop移到 main point上, 再用一個快扣來作 directional (兩者只是位置對調, 力學原理相同). 因此, 個人覺得, belay device 沒有一定要掛在哪裡, 只要系統搭配得當, 應該都可以! 話雖如此, 我想 ATC 掛在腰部還是有其優點, 如對 anchor 的衝擊力比較小(當 second 墬落時), 也沒有另一個設定的 quickdraw支點, 比較有可能失效的問題 (因為不是掛在 main point上). 而缺點是: 確保者的腰部要擔負垂降過程的作用力. 最後的權宜, 可能還是要看當時的情況而定.)

其二, 把ATC換成ATC guide. 如果人都在岩壁上了, 這也來不及了, 不免讓人聯想到: 他是為了賣他的ATC guide 賺錢?!
上傳的縮圖
點一下圖片以檢視大圖

名稱:	autoblock1.jpg
檢視次數:	545
檔案大小:	27.4 KB
ID:	1030  
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 14:39   #23
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
繼續討論這個系統。

1. 首先修正我的看法:即使是用reverso或ATC guide,我還是要將它們扣在確保者身上,經由上方的方向轉換,再將另一個人放下去。改變看法的原因是我將這個系統和belay second混淆了。

2. 如果main point很低, 如ccchien1973所言,這個系統就沒有我擔心的ATC磨擦力不足的問題。

3. 我擔心的問題可能沒說的很清楚,希望下面簡圖能幫助大家了解我的問題。上圖和中圖是我的方法,分別代表take和lower時,主繩、ATC和勾環的相關 位置。下圖是我們討論的系統(假設ATC位置比較高,但更高的地方主繩經由快扣轉換方向)不論take或lower受力後,主繩、ATC和勾環的相關位 置: take或lower時,主繩、ATC和勾環的相關位置相同,意思是lower要停下來時,完全是靠確保者手的力量,ATC並不提供額外的磨擦力。換句話 說,如果lower很順,take就要花力氣。
上傳的附件
檔案類別: pdf belay.pdf (27.7 KB, 507 次檢視)
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 14:47   #24
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
........換句話說,lower越順,take就越花力氣。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 16:37   #25
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
Auto breaking

引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
這 youtube 影片有示範,
http://www.youtube.com/watch?v=93YDB1jj21s
Reverso 3的外觀跟舊款的很不一樣, 並多加了個Nomad兄所提到洞. 有機會再試試新設計好不好用, 拉那個孔費不費力, 不然, 垂降個十來繩距, 是對確保者的臂力也是一項考驗.

我一向覺得ATC制動時,接觸繩子的面積過小,也就是太過銳利,而且制動煞車的行程距離過短,對器材、攀登者的衝擊力勢必比較大,雖然現在revero 已較ATC改善許多,但我不喜歡auto breaking 的功能,無法自行操作如汽車煞車ABS式的動態確保。
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 01:57   #26
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
3. 我擔心的問題可能沒說的很清楚,希望下面簡圖能幫助大家了解我的問題。
感謝IC前輩很用心地畫圖, 用圖解說明, 小弟了解您的concern了, 也還在思考這一個問題, 謝謝您!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 14:36   #27
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
感謝IC前輩很用心地畫圖, 用圖解說明, 小弟了解您的concern了, 也還在思考這一個問題, 謝謝您!
我只是年紀大點,在攀岩界我其實是晚輩。很多攀岩可能遇到的狀況也還未經現場演練,思慮不周處還請大家不吝指正。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 23:55   #28
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
3. 我擔心的問題可能沒說的很清楚,希望下面簡圖能幫助大家了解我的問題。上圖和中圖是我的方法,分別代表take和lower時,主繩、ATC和勾環的相關 位置。下圖是我們討論的系統(假設ATC位置比較高,但更高的地方主繩經由快扣轉換方向)不論take或lower受力後,主繩、ATC和勾環的相關位 置: take或lower時,主繩、ATC和勾環的相關位置相同,意思是lower要停下來時,完全是靠確保者手的力量,ATC並不提供額外的磨擦力。
請容小弟班門弄斧, 用一點物理公式來分析這個問題.
摩擦力=摩擦係數*正向力 (f=u*N), 所以, 繩子通過ATC與勾環的總摩擦力會等於”繩子跟ATC”與”繩子跟勾環”的摩擦力的總合.

借用IC前輩的圖來說明, 圖上標示了幾個符號, 藍色的箭頭N代表正向力 (繩子作用在器材上的施力, 施力點與施力方向如圖所示), u1代表繩子與ATC之間的摩擦係數, u2代表繩子與勾環的摩擦係數, 紅色箭頭代表繩子被器材轉折的程度(繩子被轉彎了多少角度). 此外, 設繩子承受攀岩者的體重為N, 也就是施在ATC與勾環上的正向力N (因為, 原本繩子應該是被體重N拉成一直線的, 但套入ATC後, 繩子被迫轉了幾個彎, 繩子的兩端基本還是在那一直線上, 所以會施一個作用力N在使其扭曲的物體上.)

此外, 摩擦係數的大小, 與物體的材質和兩者間的粗糙程度有關, 圖一與圖三的器材相同(材質不變), 摩擦係數就直接只跟粗糙程度有關, 也就是繩子被彎曲的程度, 或換言之, 對繩子而言, ATC的粗糙程度就是繩子通過ATC時的轉角有多銳利, 如繩子轉彎90度的摩擦係數假設為是u1, 轉彎180度的摩擦係數是u3 (見圖四).

所以, 圖一的總摩擦力為2*u1*N+u2*N, 圖三的也是. 或用直覺的觀點來看, "繩子跟勾環"得磨擦角度/方式, 在圖一與圖三中並沒有差異 (都是u2*N), 所以會提供相同的摩擦力, 而後, 圖一與圖三的差異只在於: 圖一中的繩子轉兩個連續的90度彎, 而圖三是分別轉2個90度的彎 (有勾環的夾在其中). 因此, 小弟大膽推論, 圖一與圖三會有相同的摩擦力, 因為繩子被轉彎的總角度一樣 (如果單獨看ATC對繩子的轉角, 都是180度, 如果再加上勾環的轉彎(180度), 兩個情況的總轉彎角度都是360度).

此外我也在想, 圖一的那兩個連續的直角, 實際上會不會比較接近圖四的情況, 繩子直接在ATC的邊緣上轉了180度 (而不是分兩次90度來轉). 如果是這情況, 正向力與材質依然不變, 變的是摩擦係數(正比於是繩子轉彎的角度), 小弟在這做一個大膽的推論, 認為u3會等於兩倍的u1 (因為u1轉了90度, 而u3是轉了180度), 小弟無法證明摩擦係數跟角度是完美的線性(linear)關係, 但應該很有可能是線性, 或很接近線性.

另一個摩擦力足夠的證據, 可以看原圖, 那位guide還需要用右手來餵繩, 使繩子再確保器邊緣的轉彎角度小於90度, 來減低摩擦力, 雖然他用的不是ATC, 但Reverso在那個操作模式下, 應該跟ATC很相似.

小弟的物理不精, 卻喜歡以這樣的角度來分析類似的問題, 也或許先前的假設/推論錯誤連篇, 請大家指正.
上傳的縮圖
點一下圖片以檢視大圖

名稱:	z2.1.jpg
檢視次數:	479
檔案大小:	34.6 KB
ID:	1032  
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-28, 15:19   #29
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
我畫的圖有點粗糙,闢如圖四就比圖一更接近實際的情形。
我本來也想以這樣的角度來分析問題,不過覺得真正要計算
該系統的摩擦力可能需要積分(不彷想想繩子摩擦樹幹的情形,
據說有年奧林匹亞的物理競試就考過類似問題),我畫的簡圖至少
還要顯示相關裝備的比例才夠用。

後來一個非“量化“的問題,就讓我不敢輕易試用該系統:想想那
位加拿大guide,在放人下去的過程當中想要take,他就要用力拉住繩子,
系統中所有設備的相關位置和受力都沒改變,也就是說他完全要靠他
自己的力量讓另一個人停下來。再想想別人top rope時,我們站在地
面belay,take時我們將系統由圖二拉成圖四的情況,系統中各設備相關
位置的改變,讓我們可以take住一個比我們重很多的人。

當系統中各設備相關位置改變時,(計算摩擦力的)正向力應該只是某些
力的分力。也許不需要精確到用積分,只要一些代數運算也能解決我的
疑惑。但是對台攀讀者而言,我和ccchien1973的討論可能只是天馬行空,
也許要做個實驗大家才會信服。而我個人的態度是遵照製造廠商的使用
說明來操作攀岩器材,未經充分證明安全,我不會使用其它方式。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-28, 22:26   #30
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
想想那位加拿大guide,在放人下去的過程當中想要take,他就要用力拉住繩子,系統中所有設備的相關位置和受力都沒改變,也就是說他完全要靠他自己的力量讓另一個人停下來。
再想想別人top rope時,我們站在地面belay,take時我們將系統由圖二拉成圖四的情況,系統中各設備相關位置的改變,讓我們可以take住一個比我們重很多的人。
小弟不太了解前輩提到的: "他完全要靠他自己的力量讓另一個人停下來" 的意思.
基本上, 如果要take, 那個guide就放開右手, 左手(或兩隻手)要用力拉住directioanl左邊的繩子, 透過那個directioanl (i.e. quickdraw), 把系統拉成圖四, 而且那個directional也會提供不少額外的摩擦力. 反之, 如果要lower, 就用右手去拉quickdraw右邊的那條繩子, 把繩子經過ATC的角度, 改為圖二, 也就是降低摩差力. 所以, 系統中各設備的相關位置應該是會改變的.

也如前輩提到的, 這些討論只是小弟天馬行空的想法, 個人不對這系統負任何責任, 也請不要輕易嘗試這個下降系統, 或採用不同的確保器來操作, 除非你有經過專業教練的指導, 我想, 即將在加拿大完成登山學校的 Larryadventure 和 Mount3092 (Edgar), 或許是最適當的人選. 此外, 據 Edgar跟小弟表示, 他在學校的確有看過這一個系統, 且將在9月份的課程中學到, 到時, 再請他們講解/示範正確的操作方式.
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-28, 23:20   #31
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
感謝ccchien1973多次不厭其煩的說明,

晚上終於做了一件老早該做的事,實際測試我們討論的系統,不過我忘了帶照相機,
所以還是沒有圖片輔助。以轉折點在ATC的正上方的情況來說明,剛開始有段時間
各裝備的相關位置的確會像圖三的樣子,但是當整個系統充分受力後,各裝備的相
關位置會變成圖四的樣子,所以我一直擔心的情況是不會發生的。也就是我覺得整
的系統是安全的,但是我還是要提醒大家別忘了上方的轉折點,也要注意該系統使
用的時機。

再次感謝ccchien1973的耐心,
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-28, 23:34   #32
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
感謝ccchien1973多次不厭其煩的說明,
IC前輩客氣了!在版上用文字溝通, 本來就是一件比較沒效率的事.
將來還希望多向您學習!有機會跟您一起爬!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-29, 11:23   #33
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
IC前輩客氣了!在版上用文字溝通, 本來就是一件比較沒效率的事.
將來還希望多向您學習!有機會跟您一起爬!
拜託別再叫我前輩,雖然我年紀應該夠了,但是在討論攀岩的場合被叫前輩,就讓我心虛的想躲起來。不過話說回來,我樂於表達自己看法的態度,應該就不是越老臉皮越厚可以說明。台灣攀岩界本來就小,前輩不吝於分享他們的豐富經驗,後輩(包括我這種在昏暗的燈光下看起來像前輩的老一輩)勇於提出自己的看法,技術精進、安全落實後,眼光也會更遠大。

數年前到Indiana,本來要和當地學生去Red River Gorge,因故未成行。
ccchien1973既然在Kentucky,我圓夢的機會就增加了。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-31, 02:08   #34
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
拜託別再叫我前輩,雖然我年紀應該夠了,但是在討論攀岩的場合被叫前輩,就讓我心虛的想躲起來。不過話說回來,我樂於表達自己看法的態度,應該就不是越老臉皮越厚可以說明。台灣攀岩界本來就小,前輩不吝於分享他們的豐富經驗,後輩(包括我這種在昏暗的燈光下看起來像前輩的老一輩)勇於提出自己的看法,技術精進、安全落實後,眼光也會更遠大。

數年前到Indiana,本來要和當地學生去Red River Gorge,因故未成行。
ccchien1973既然在Kentucky,我圓夢的機會就增加了。

歡迎IC大哥(如果這稱呼會讓您覺得舒服一點) 或其他岩友到 Kentucky 來爬, Red River Gorge 是一個很酷的地方, 路線很多(傳統與運動差不多參半), 地型也很多樣, 很多 climber 都在Miguels Pizza 長住(露營), 這地方號稱是東岸的 Camp 4, 此地雖沒有優勝美地好, 但也可見他在東岸地區的攀岩地位了!

此外, 在小弟必須安穩工作 (找到工作之前), 如果有岩友想到北美的其他地方爬, 小弟或許也可以配合. 就算不能去, 小弟至少應該可以提供一些訊息. 有興趣的人, 請跟小弟連絡!
(小弟最近想攀岩想瘋了, 在美國的攀岩網站上隨便找人, 有時需要開兩三天的車, 都想過去跟那個人會合, 雖然也知道, 這樣做的風險很高, 但攀岩的魅力實在是......)
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
回覆


主題工具

發表文章規則
不可以發表新主題
不可以回覆主題
不可以上傳附件
不可以編輯您的文章

開啟 vB 代碼
關閉 HTML 程式碼
論壇跳轉


所有時間均為中原標準時間。現在的時間是 23:02


Powered by vBulletin® 版本 3.6.8
版權所有 ©2000 - 2018,Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright©2000-2010 台灣攀岩資料庫 www.Climbing.org
本網站由 Why3s 代管