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舊 2011-12-01, 12:39   #1
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
[討論]如何避免攀岩蚊子館?

新北市正在籌蓋各鄉鎮市運動中心,新莊運動中心已經開始,期間大概兩年。這些鄉鎮市運動中心不乏攀岩設施,聽說新北市將摹仿臺北現存各室內體育中心的岩館。

這,聽起來不錯,但是,蓋出來的會不會又是蚊子館呢?

臺北已有不少市府的攀岩館,如果再加上一些公部門例如消防單位以及各級學校蓋的,可能超過三、四十面岩牆,可是不是蚊子館的還真不多。室外的,保養維護不易,再因台灣的天候其使用率本來就低,變成蚊子館只是遲早的事。室內的,不是設計差、腹地侷促、管理不易,就是規模小、岩板岩點太單一性,整體而言品質不佳。除了已淪為蚊子館的岩場,再扣除現在還堪用的(但有可能未來會廢掉),大概只剩兩三家。

這兩三家當作入門推廣或休閒攀登,勉強可用。但如果以訓練角度衡量這兩三家,夠標準的可能只剩 0 家。如果新北市將摹仿臺北現存各室內體育中心的岩館,要摹仿什麼?

臺北市或新北市政府花公帑蓋這些岩場,攀岩界幾乎沒有意見參與的機會。相對的,岩友們除了一些抱怨和批評(這是明的)或爭取標案或經營權(這是不為大眾所知的),從來也未見主動積極給主辦單位一些專業建議。

攀岩蚊子館就是這麼產生的,以後會繼續。那,身為台灣岩界的我們能作什麼來避免這樣的資源浪費?另外一個命題是:中華山協,身為台灣攀岩界以及全國攀岩單項運動的大家長,要如何集積岩界的專業智慧、熱情和力量來協助政府避免浪費資源?

這兩個命題並不衝突,事實上相輔相成,歡迎大家討論。討論的心態:往前看,不要往後看,把過去當作政府、廠商、岩界等等學習的過程,讓我們累積這種經驗,正面思考,大家一起來創造均贏的未來。

建議討論由以下開始:

1。請有心同好蒐集公佈北市攀岩蚊子館的資料,有圖、照片最好。

2。請有心同好蒐集您所知道的室內岩場,其規模適合與國內有限的空間與經費相提並論,提出來讓大家參考,有圖、照片最好。

3。討論分難度牆、抱石牆兩個方向,針對這兩種不同性質的攀登,其硬體應有的整體規劃、高低規模、局部地形、岩板岩點等提出意見。

此文章於 2011-12-01 13:32 被 大濟 編輯. 原因: 加分類。改通順
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-01, 13:15   #2
阿sam
接觸攀言
 
註冊日期: 2011-11
文章: 1
阿sam 是普普通通的會員
我多次去到香港的攀石場時
真的覺得差距何其多

台灣的政府相關單位的心態
真的不敢恭維
阿sam 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-01, 13:29   #3
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
阿sam,

這個主題是我開的,我不喜歡您這樣的留言。沒有證據,沒有建設性,您的目的是什麼?詆毀政府?貶低台灣?您這樣的留言對大局沒有幫助。

誠如我說的,過去是政府、廠商、岩界等大眾學習的過程,摸索是要付出代價的。而我們現在要作的是往前看,不是拿過去結果詆毀任何一個有關的單位,您如想再留言的話請三思。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-01, 13:42   #4
ArcticNomad
中度攀言者
 
註冊日期: 2006-11
文章: 92
ArcticNomad 是普普通通的會員
大濟開的好主題! 讚!
ArcticNomad 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-01, 14:29   #5
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
先把話說在前面:如果再出現詆毀、非正面積極的留言,我就刪主題!

如同我說的,過去攀岩界也從未主動積極給主辦單位一些專業建議,所以這些蚊子館並非全是主管單位或廠商的責任,是共業。如果今天開這個主題,給了大家一個意見彙集的管道,但出現的還是那種不成熟、情緒宣洩的口水和呻吟,那這管道毋須存在。

政府必須要遵守開辦程序和條例,承辦單位也不一定會攀岩,所以對攀岩設施、攀岩界的需求未必深入了解,他們也必須承擔來自長官、時間、經費、安全責任考 量、甚至來自於遊說團體、民意代表的壓力,是很不好作的,如果您是他們,未必做得比他們好。也許有人會怪罪廠商,可是廠商營利是天經地義,如果無利可圖, 誰來蓋?誰願意免費作苦力?誰願意挑土、架牆、作岩板、岩點?付出資本、時間、心力、還承擔風險?

讓我們用同理心發言,往前看,正面思考,用專業的與論來影響以及創造均贏的未來。如果不,如果我們只能用非同理心、負面、只批判但無能建議、唱衰的心態發言,那也許我們只能享用蚊子館。

要怎麼收成,就怎麼栽,發言前請三思。

此文章於 2011-12-01 18:20 被 大濟 編輯. 原因: 改通順
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-01, 17:58   #6
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
我去年想去的兩個運動中心岩場,因為經營者的因素,讓我無法在那邊攀岩.攀岩場的收入大概是太低了,經營者寧可擺爛,也不願意開放.下面是當時po的兩篇文章連結;如何避免經營者的消極心態,老實說:我不知道.上上個月因為公事跑到台北市,下班後跑去逛了大同市民運動中心.場館非常冷清,只有健身房,室內泳池和籃球場有在使用.健身房一個人一小時50元,同時容納30個人不是問題,同樣的空間拿來容納30個人抱石可能勉強OK,那麼兩小時就要收費100元?(一般說來,抱石兩小時的訓練量應該蠻夠的),一旦換成運動攀登,同樣的空間恐怕10個人就很勉強了,但是收費卻上不去,所以經營者寧可放著爛,或是搞一堆限制讓人不爽去,也不要好好經營.內湖市民運動中心岩場更高,同時能容納的人卻也很難超過20個,經營起來應該也蠻困難的吧? http://www.climbing.org/showthread.php?t=4087 http://www.climbing.org/showthread.php?t=4097
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-01, 19:05   #7
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
山協攀委會應該可以派出專員跟當地政府.包商協調!!!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-02, 01:20   #8
zeno
中度攀言者
 
註冊日期: 2002-10
文章: 108
zeno
傳送 MSN 訊息給 zeno
我是柴璽陸
北醫岩場的"非官方"管理者, 我是個急診室醫生, 我用閒暇的時間管理岩場

如何避免蚊子館是個很大的題目
是大濟前輩很關心的事,也應該是全體攀岩社群要努力推動的事情

從使用者的角度來說
身為一個climber (雖然從來沒能爬5.12以後也許也沒機會,但我還是認為我是climber)
我多麼希望有一個岩場可以讓我盡情的攀爬,不論是長路線或是抱石
路線數量足夠、也持續的更新、就算路線被爬完了, 自己出路線也非常簡單、方便

兩個人的時候我可以跟繩伴爬長路線、一個人的時候可以耍自閉的抱抱石
岩場夠大、可以飛來飛去、不用跟別人搶路線、有更衣室、有咖啡區、有吸菸區
長路線垂直高度12~16米抱石場高度4~4.2米就好、墊子可以放心地摔在上面
每天都可以爬、有定期的比賽、交通方便 (最好在台北市市中心)
每天開到晚上11點
那是身為一個climber想要的抱石場, 而這樣的岩場...台灣沒有...

雖然台北市到處蚊子館林立
可是我認為討論哪些是 "蚊子館" 倒不如討論我們climber需要的是甚麼才對
就從那些我們最常去的岩場說起吧

台北地區最多攀岩人聚集的岩場, 第一y17;第二蘭州街:
這兩個岩場為什麼大家喜歡去呢?
因為岩場開放時間穩定、不受氣候影響四季皆可爬、路線多、更新快
不爬石頭時, 當作純聚會的場所也合適

但是這兩個岩場都有腹地不夠的問題
而y17的FRP曲面板長久下來也出現了許多定線的問題
岩點從開館迄今always是EP的老面孔
(我個人的意見是: 好的岩場就是要木板的、木板表面一定要上岩板漆處理)

蘭州街雖然隱身巷弄中卻從來沒有聽過有人真的抱怨交通不便
自從大親切風格開始, 著實帶進了一批抱石新血
於是凸顯了腹地不夠的公寓岩場困境

第三大的岩場當然是內湖運動中心
然而對於一個climber而言、交通、氣候因素
常常變成選擇上的困難

以上是台北攀岩者的攀岩環境
因為這樣的環境逼迫著我們開始思考
ㄟ, 我 (們)需要的更多...

在因緣際會下, 北醫岩場可以順利擴建成現今的模樣
我從climber開始變成經營者 (從沒賺一毛錢就是了)
我想要提供給攀岩社群以上的攀岩環境
過去一年岩場帶給學校的波折不斷,今年八月開始重新出發後
開始聚集了一些人氣、也開始分流了一些攀岩的人潮
但也是這樣, 才發現這樣的岩場對於climber真的不夠、是不能滿足大眾未來的需要的

我認為在台北市要能夠有風城岩場這樣腹地的地方實在太困難
將現有的岩場改建呢?也許是個辦法~
以y17來說吧, 把y17九樓balcony 推出去做腹地, 似乎不錯 (不過有必要嗎?)
但是y17八樓做成抱石場呢~ 不錯吧~ 不過有沒有辦法加蓋以承受風吹日曬雨淋?

內湖運動中心呢?
整個四面加透明玻璃牆變成室內空間會更好嗎? 抱石場還是鳥鳥的
但是解決了氣候限制也許會讓冬天岩板上仍維持一定的人氣

但是改建的困難大於新建
除非經營者看的到改建可以有更多的獲利、能夠說服業主去做改變

底下用幾張圖代表我覺得適合的岩場型態
Kyoto crux 抱石岩場


The circuit ( at Portland)


幾個我幻想覺得台北可能可以興建完美岩場的地點
1.市民大道 快速道路底下的空間 (延吉街~ 大安路這段 ): 高度夠、空間夠
2.松山~南港昆陽站"黑貓炭烤"附近的舊工廠
3.華山藝文中心
4.台北火車站捷運地下街最偏僻的角落店面

以上是對台北市岩場的看法

於是又要回應到大濟前輩說的 "怎樣避免蚊子館的興建"
(其實講真的,台北市的這些岩場真的很難再做甚麼改變)

已經了解到我們要的是甚麼了之後
我們下一步是要在公部門有計畫興建攀岩場之前、先了解誰要蓋
那我們怎麼知道誰要蓋呢?
其實蓋岩場的幾個廠商他們都知道 (權衡、拔山......)

攀岩界要能夠讓這些廠商知道, 當他們蓋了"好的岩場"之後
攀岩人口會增加、使用者增加
透過這樣的良性循環,他們才會有好的"回饋"

不論是透過個人或是社團或是山協去遊說 "承包廠商、公部門"
這是攀岩社群現階段我覺得我們應該去做的~
(這純粹是良心事業阿......)

淺見不吝指教阿~
__________________
大家好,我是柴小陸!
zeno 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-02, 13:21   #9
ArcticNomad
中度攀言者
 
註冊日期: 2006-11
文章: 92
ArcticNomad 是普普通通的會員
抱歉, 離題一下,
哈 The Circuit Bouldering Gym .....我以前在訂線工作的岩場被po照片出來, 就順便幫他們打廣告囉
原本是300坪不夠用, 又再加蓋一間500坪, 老闆及工作人員都是岩癡.
其實在那裡訂線壓力也不小, 岩場有各路英雄來爬, 路線訂不好會被"翹", 那段時間對我真是很大的磨練, 學了很多 , 還好不常被翹 ....

郭秋良
ArcticNomad 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-04, 06:50   #10
climbinfever
攀言新手
 
註冊日期: 2003-12
文章: 9
climbinfever
另一個方式

在「台灣攀岩資料庫」從事「使用者調查」,書寫一份「台灣岩場現況檢討及使用需求書」由民間代表團體「中華山協」交給官方窗口「新北市政府體育處」及「臺北市政府工務局新建工程處」,讓行政單位明確瞭解使用需求,指導未來承包廠商設計及施工,而屆時工程會議討論時,「中華山協」亦極可能列席參加,便利意見傳達及溝通協調。

「使用者調查」可藉免費網站操作,如SurveyMonkey,初步建議內容我想或應至少包括:與攀岩相關基本資料、岩齡、主要攀登型態(抱石、難度、傳統、乾工具)、週間使用岩場地點頻率及原因、週末出沒岩場地點頻率及原因、對新北市十三座休運中心新岩場之具體需求建議。

「使用者調查」內容此部分還待大家腦力激盪,不過我想主要「內容」也許有三:現況受岩友「喜愛」攀登岩場之特性、現況受岩友「閒置」岩場之特性、未來岩友對新岩場之「期許」。

主要「目的」為一:讓政府及包商瞭解現況使用者要的是什麼,而針對台灣攀岩資料庫的使用者從事台灣岩場使用行為調查,這代表性也許無庸置疑。

這份「硬體」需求書亦當可交給「體委會」及其他官方業管單位建檔備用,而軟體的部分,努力還是落在山協及你我身上。b
__________________
believing is seeing

此文章於 2011-12-04 07:19 被 climbinfever 編輯. 原因: 另一個方式
climbinfever 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-04, 15:49   #11
ArcticNomad
中度攀言者
 
註冊日期: 2006-11
文章: 92
ArcticNomad 是普普通通的會員
回到攀岩運動的根本
為什麼 The Circuit Bouldering Gym 會這麼成功, 300坪不夠還要加蓋到800坪.
為什麼小小的蘭州街, 人氣卻比台北的其他更大的岩場旺盛 .
我覺得跟岩場的Key person, 不管是 發起人,建造人,或管理人等等, 是不是岩癡有關
ArcticNomad 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-05, 13:16   #12
twoteeth
重度攀言者
 
註冊日期: 2001-11
文章: 151
Images: 9
twoteeth
一個攀岩場所的失敗,原因有千百種可能,從位置、規劃、設計、建造、營運、人員、顧客、到社會風氣等等,都是造成蚊子館的因素。失敗總有千種可能,但是成功總有方法可循。所以討論失敗的原因並不是重點,重點是成功的方法在那裡?

假設這些創造出攀岩場的人們都是有心想要把事情做好的人,那麼在現有的環境是否有能依循的方法或資源,答案可能並不樂觀。

某市長如果想要推行極運動,你總不能要求他放下市政不做,先把極限運動大玩特玩一番。

某設計規劃者想要蓋一座不錯的攀岩場,你總不能要求他先花三五年變成攀岩高手後再來進行設計與規劃。

某投資者想要認真營運一座攀岩場,你總不能祈望他先把老本賠光學到經驗後,再生出錢來重新經營一座岩場。

所以我們靠的是運氣,以及少數愣頭熱血攀岩者的努力。以目前看來,我們的運氣不錯,而愣頭熱血的攀岩者總是還有人在。

想要改變這種聽天由命的局面,如果以社會現有的健全模式為參照,要達到理想中的目的,我們需要像是岩場概論、岩場設計規範、岩場運營手冊、各種分析統計資料,才幫人導引出一條成功之道。

所以某市長如果想要推行極運動,他可以從岩場概論中了解到所需規劃的方向。

所以某設計者想要蓋一座不錯的攀岩場,他可以從岩場設計規範中獲知如何設計出一個好的攀岩場 。

所以某投資者想要認真營運一座攀岩場,他可以從岩場運營手冊與各種分析統計資料 擬定出他的經營計劃與投資。

所以攀岩界的這一步還沒有開始。
twoteeth 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-06, 16:20   #13
DavW
中度攀言者
 
DavW 的頭像
 
註冊日期: 2006-12
住址: 你的內心深處
文章: 109
DavW 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 DavW
抱石我比較熟.玩了6,7年了, 也去日本, 新加坡, 馬來西亞等地考察一些人氣旺盛/造型趣味的岩場(抱石為主, 我都有拍照, 有時間在逐一介紹),
剛好我也從事空間設計工作, 發表一些我的想法.

要避免蚊子館只有幾點原則.

1. 路線素質(定期更換路線, 舉辦同樂會性質或是正式規則的賽事)
2. 岩塊素質(holds有分難度先鋒用的跟抱石專用的,差異在造型,我想這點並沒有很多人知道,你會在抱石場鎖滿把手嗎?別鬧了)
3. 相關硬體設備素質(Pad面積厚度, 不同燈光照明的手法會有不同的氛圍, 你會想讓你的岩場看起來像停屍間嗎?完善衛生設備, 社交性質等服務空間規劃等等)
4. 經營團隊人員態度素質(你想把他變成怎樣的一個岩場?你會如何宣傳你的岩場?在營運的時候我要放怎樣的音樂?營收欠佳的時候還要繼續勒緊褲帶買新岩點維持岩館的整體質量嗎?)
5. 地點(以一次性到達目的地為原則的大眾運輸工具站點附近區域,捷運, 台鐵, 公車都算)
6. 設計者的想法(你會想要請李祖原蓋岩場嗎?他會攀岩嗎?多賺一點省料省工一次FACE到底,還是花點心思少賺一點讓岩板造型整個解構表面破碎化?可能會被鐵工和木工老師傅在現場幹譙)


以上6點至少要達到5點才有可能熱門,
希望政府來主導?






by the way, 我相信懂設計的攀岩者不是沒有, 只是缺業主而已.
我下面po的只是一個位於工業區廠房挑高空間的抱石場草圖透視,
設定的總攀登面積為430.7837平方公尺/約130.3坪
地坪設定坪數:95坪
當然還要扣掉一些經營上必要的空間. 我沒有詳述.





此文章於 2011-12-06 17:46 被 DavW 編輯.
DavW 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-06, 23:55   #14
極限家族
週末攀言者
 
註冊日期: 2009-06
文章: 26
Images: 40
極限家族 是普普通通的會員
攀岩的好玩在於有點難又不會太難.駐場人員素質.如何帶新人入門很重要.好玩的岩場人多常去就可以必免蚊子ㄋ
極限家族 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-07, 11:07   #15
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
哇!終於有人提到音樂了!非常謝謝您,大維!

攀岩是內心悸動的呈現,是力與韻律的結合,音樂何等的重要!可是在台灣爬人工岩場,音樂是一種折磨!我們的音響 . . . 唉!

特別提到音樂也因為,希望各位都能像樓上先進們,放膽提出意見!讓我們的理念和想像飛起來!
讓我們的風格,個人的風格,互相逬撞出燦爛的火花!
讓我們都變成楞頭熱血的岩痴!
讓來自不同文化的我們、不同岩齡的我們、沒事還會彼此幹譙的我們,一起來編織屬於攀岩者共同的夢工場!
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-08, 02:43   #16
DavW
中度攀言者
 
DavW 的頭像
 
註冊日期: 2006-12
住址: 你的內心深處
文章: 109
DavW 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 DavW
歐美抱石比賽的背景音樂都蠻喜歡放
Electro Pop / Electro House / Progressive / Dubstep /drum and bass
等各種類型的電子音樂.
這些音樂的特色就是有很多活潑有趣的碎拍, 電子合成音效, sample 和 bassline
在當下會有很強烈的活潑律動感(嚴重一點就像在嗑藥)

我自己是比較喜歡 Electro House 和 Progressive
也是我在LZS放背景音樂的主要類型.
應該說我一直在LZS實驗這些方法,
至少我聽到很多朋友(外國和本地人都有)都告訴我這裡有一種不一樣的氛圍.
有時甚至想弄台IPAD模擬電子節奏機來玩. 



關於硬體方面, 音響不難解決, 不需要弄到PA系統.
一組2000台幣有找的綜合擴大機加上一對被動式speak
100坪空間以內就很給力了.

我想說, 除了岩館硬體/人員本身的質量外,
怎麼用照明和音樂去創造你想要的氛圍,
台灣很少人看到這一點.

當你的岩場能夠讓不想爬岩的人,
或是連爬好幾天, 今天不爬但還是想來你岩場沉陷在岩牆旁的沙發裡的時候
我個人主觀的認為這就是一個成功的岩場經營.

有興趣的人可以想想, 當你的岩場除了爬岩以外, 還有什麼功能?
我個人主觀的認為, 抱石運動是一種社交性超過先鋒/top-rope的攀岩類型.

朝九晚五的上班族下了班, 真的每個人都這麼的精實想要拼路線嗎?
也許只是想沈浸在一群人玩遊戲的歡樂氛圍吧?

我喜歡實際和高度彈性, 也可以說喜歡實驗性的嘗試, 所以不會對政府有任何期待.

此文章於 2011-12-08 03:53 被 DavW 編輯.
DavW 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-10, 11:45   #17
hsu
攀言新手
 
註冊日期: 2008-05
文章: 17
hsu 是普普通通的會員
http://www.mmag.com.tw/ad/20080908-environment-28

參考

http://www.archifield.net/vb/showthread.php?t=8305


蚊子館知多少?藝術家姚瑞中近半年來,率領五十餘名學生實地踏查二百卅餘所蚊子館,結集出版圖文並茂的新書「海市蜃樓」橫掃藍綠,讓正在競選五都大位的政治人物「政績」無所遁形。

這本堪稱是「蚊子館圖鑑」的新書厚達六百八十餘頁,如同磚塊般沉重。根據行政院工程會統計,興建這些「蚊子館」的經費逾四百七十四億元,但姚瑞中綜合各方統計資料,估計可能超過數倍,且不斷增加中。

被列入此書的一一九個蚊子館,許多單位不服、要求從「蚊子館」除名,但姚瑞中舉出空無一人、甚至是館舍破敗、充斥垃圾、塗鴉的照片,「鐵證如山」。

此書所指的「蚊子館」,主要是針對公部門近廿年花費巨資興建,但目前完全閒置、低度使用或延宕開發的公共設施,已進行活化但成效不彰者也在列,涵蓋交通設施、工商園區、文教設施、體育場館、社福設施、市場、辦公廳舍等,許多部會都有「蚊子館」。令人訝異的是,因使用率過低遭裁撤的法院(花蓮鳳林簡易法庭)和延宕開發的名校(台大竹北分部)都在列。故宮南院願景館也榜上有名。

姚瑞中指出,交通部的「一鄉鎮一停車場」政策,花二百四十七億元蓋了三百零八座停車場,有廿二處經營不善,七處從未使用、甚至得再花預算拆除;文建會花費數十億元打造二百多座地方文物館,但有些必須自行開燈、開冷氣,參觀者一切得「自助」;有些依賴感應燈光,有人來才開燈…利用率偏低。由地方政府自籌預算興建的「蚊子館」更是不勝枚舉。

姚瑞中分析,蚊子館形成的原因,多半因政治人物亂開競選支票、中央與地方政府決策不當、預估使用率過於樂觀、規畫設計不當或不符民眾使用需求、設施地處偏僻等因素造成,導致「閒置公共建設」遍布全台,證明「錯誤的政策比貪汙還要可怕」。

此文章於 2011-12-11 11:38 被 hsu 編輯. 原因: 修改
hsu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-11, 11:41   #18
hsu
攀言新手
 
註冊日期: 2008-05
文章: 17
hsu 是普普通通的會員
見上文
hsu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-19, 14:49   #19
Maurice
接觸攀言
 
註冊日期: 2011-12
文章: 3
Maurice 是普普通通的會員
過去這幾年裡,我向來都只有想找資料時才會來攀岩資料庫,並且一直都很抗拒在這裡申請賬號,
直到今天,我才為了想在這裡發言而註冊新帳號,因為我實在受夠了台北各處大大小小的蚊子攀岩館。

去年去了一趟瑞典,為期三週的旅程中幾乎天天在爬岩。
然而其中有幾天因為下雨,所以只能去當地朋友家附近的室內岩館鬼混,
但卻也因而體驗到另一種人工岩館的經營模式。
那間岩館是由當地的一群攀岩者共同集資,向政府租用運動中心的場地,並由大家共同管理經營的,
就像是私人俱樂部一樣。因為他們都把岩館當成自己家,裡面的大小物件,大多來自他們的家裡,
所以在那裡爬,就像去朋友家玩一樣,讓人有種溫馨的感覺;
有音樂可以聽,有咖啡可以喝,有沙發可以躺,有雜誌可以看;
沒人跟你收門票,沒人檢查你的確保卡,沒人在你手上蓋一些亂七八糟的鬼印章,
一踏進那裏除了感受到自在與被信任,同時也會自發性的自我約束,
雖然場地只有十多米高,外加一小塊從一樓通往二樓的抱石區,
不是什麼大岩館,也沒有上百條路線,
但他們仍舊可以利用那樣的場地,再搭配適當的訓練方式,進而培養出優秀的攀岩者
(朋友的兒子才爬一年多就已經熟練傳統多繩距攀登,並且已經開始嘗試5.13+的運動攀登路線了!),
而他們所營造出的整體氛圍,會讓你也想共同維護那個溫馨的小地方。
簡而言之,他們創造的是一個好的經驗與好的循環。


Karlstad, Sweden 2010.

反觀台灣,姑且先不論政治因素,我想我們欠缺的不是資金也不是場地,而是積極的態度。
我想只要有積極的態度,創意就不難產生,有了創意,問題就不難解決。
台北101都能蓋了(雖然很醜),蓋個像樣點的岩館會有多困難?
只要能整合攀岩社群的力量,先分別收集目前各處無用岩館的相關資訊作為參考,
再綜合各方意見列出理想岩館的必要條件,寫一份完整的報告書或企劃案,規劃好未來的經營模式,
完成這些事之後,剩下的,就只是找錢找地方而已,這部份才是政府真正能幫得上忙的地方。
真正與攀岩相關的岩場事務,政府單位當然不懂,我們可以罵他們腐敗無腦,
但我們不能忽視我們過去對這些問題的無視態度,然而我們卻是唯一能把這些事做好的人。

我們現在沒有好岩館,就是因為以前我們沒做這些事,
如果現在還是不做,以後就還是只能在爛岩館裡餵蚊子,
我們也就只能繼續抱怨政府,繼續自怨自艾。
雖然我很樂意發起革新運動,但我完全沒有任何號召力,
所以也只能略盡棉薄之力,幫忙收集彙整資料,或丟些鬼點子,或弄一份正式且美觀的簡報之類的瑣事。
如果有任何人願意發動,我非常樂意參與。
就我所知,目前身邊已有幾位朋友也非常在意蚊子岩館的事,
他們也希望自己能做些什麼,只是不確定該從何處著手。
所以我相信只要再多幾個有決心的人,是成得了事的。

回歸正題,就台北市各大岩場而言,我自己認為屬性都太過單一,
只會加深不同類型的攀岩族群彼此間的疏離感,
例如抱石場通常都只有偏好抱石形態的攀岩者會造訪,
而一般運動攀登岩場也沒有像樣的抱石區,造成偏好抱石的攀岩者們沒有意願前往,
而這些岩場管理者對於戶外天然岩場的連結度又低,進而造成偏好戶外的攀岩者造訪意願不高,
因此這些族群的攀岩者們彼此之間鮮少互動,不但無法互相交流,甚至偶有對立的情形產生。
再者,由於岩場的經營方式、經費、管理不當 (甚至無人管理) 等問題,
導致岩場設備簡陋或不齊全,無法延續攀岩者的學習熱情,
許多交互效應與相關的額外獲利也就無法產生,構成惡性循環。
所以我認為一個理想的岩館須具備以下條件:

> 能綜合各種攀登形態的岩牆設計—如抱石、運動攀登、多繩距攀登訓練、比賽路線、
                甚至傳統攀登、落水攀登、夜間攀登、大岩壁和Dry Tooling體驗!
> "定期且確實"的設備維護與租賃裝備的汰舊換新
> "真正"有經驗的駐場教練或資深攀岩者適時給予指導或諮詢,並安排各種室內課程
> 整合業界攀岩團體資源,有效推廣並定期開辦各類型 (包含抱石) 的戶外攀岩課程
> 建立真正有效的確保能力審驗制度與其他管理制度,並聘請瞭解攀岩生態的員工
> 須設有裝備販賣區與"適當的銷售人員",讓消費者即時採購"適合的"基本裝備
> 須設有餐飲販賣區或基本廚房廚具讓人可以從早待到晚不怕餓肚子
> 須設有基本盥洗設備,讓人可以爬完就洗澡,回家就睡覺
> 須設有台灣攀岩歷史展覽區 (台灣在攀岩歷史記錄上的傳播與傳承相當貧乏!)
> 須設有影音播放系統,從早到晚輪播熱血攀岩影片,無時無刻激勵人心
> 須設有公用電腦或無線網路,讓攀岩同好可即時交換攀岩相關資訊
> 交通便利 - 近大眾運輸系統或週邊停車方便
> 中英雙語的官方網站,方便外國人士瀏覽並查詢岩館位置與交通資訊
> 須常備蚊香

此文章於 2011-12-19 15:31 被 Maurice 編輯.
Maurice 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2011-12-28, 00:58   #20
zeno
中度攀言者
 
註冊日期: 2002-10
文章: 108
zeno
傳送 MSN 訊息給 zeno
去年去了一趟瑞典,為期三週的旅程中幾乎天天在爬岩。
然而其中有幾天因為下雨,所以只能去當地朋友家附近的室內岩館鬼混,
但卻也因而體驗到另一種人工岩館的經營模式。
那間岩館是由當地的一群攀岩者共同集資,向政府租用運動中心的場地,並由大家共同管理經營的,
就像是私人俱樂部一樣。因為他們都把岩館當成自己家,裡面的大小物件,大多來自他們的家裡,
所以在那裡爬,就像去朋友家玩一樣,讓人有種溫馨的感覺;
有音樂可以聽,有咖啡可以喝,有沙發可以躺,有雜誌可以看;
沒人跟你收門票,沒人檢查你的確保卡,沒人在你手上蓋一些亂七八糟的鬼印章,
一踏進那裏除了感受到自在與被信任,同時也會自發性的自我約束,
雖然場地只有十多米高,外加一小塊從一樓通往二樓的抱石區,
不是什麼大岩館,也沒有上百條路線,
但他們仍舊可以利用那樣的場地,再搭配適當的訓練方式,進而培養出優秀的攀岩者
(朋友的兒子才爬一年多就已經熟練傳統多繩距攀登,並且已經開始嘗試5.13+的運動攀登路線了!),
而他們所營造出的整體氛圍,會讓你也想共同維護那個溫馨的小地方。
簡而言之,他們創造的是一個好的經驗與好的循環。


北醫岩場目前就有朝這個方向的感覺前進
但是老實說以我目前北醫經營經驗上要達到上述岩場的雛型實在是有點距離
更別說要維持、更別說跟運動中心租空間了
我已經看過所有台北運動中心的場館
已經沒有任何場館有辦法去擴建他們的攀岩場規模
租他們的空間來做烏托邦岩場大概也是天方夜譚


反觀台灣,姑且先不論政治因素,我想我們欠缺的不是資金也不是場地,而是積極的態度。我想只要有積極的態度,創意就不難產生,有了創意,問題就不難解決。
台北101都能蓋了(雖然很醜),蓋個像樣點的岩館會有多困難?
只要能整合攀岩社群的力量,先分別收集目前各處無用岩館的相關資訊作為參考,
再綜合各方意見列出理想岩館的必要條件,寫一份完整的報告書或企劃案,規劃好未來的經營模式,完成這些事之後,剩下的,就只是找錢找地方而已,這部份才是政府真正能幫得上忙的地方。


我個人意見不同: 我認為(長期)資金不易、場地也不易尋找, 但是只侷限在台北市
但是如果撇開台北觀點去看這個攀岩環境
離開台北市, 其實全台灣已經有非常多非常好的岩場的了
北縣有樹林(室外)、新竹有清大(長路線+報石, 室外)+風城(長路線+報石, 室內)、
台中有東海(室外)+B1(室內)、台南有成大(室外)、高雄有壽中(室外)、
屏東有大仁技術學院(室內)、宜蘭未來有歪仔歪......
(更別提中央等等那些大學的好岩場了......)

這些其實都是很棒很好的岩場阿...只是怎麼經營/開放/管理的問題阿...
(更多且更大的問題是...沒有人經營/訂路線/鎖點/買點...
沒有了軟體攀岩者的設計參與也是蚊子館的一部份不是嗎?)

所以問題回到蚊子館是甚麼? 為什麼我們會認為某些岩場是蚊子館......
攀岩社群我們要的是甚麼呢?

另外我認為:現階段要有好的選手, 需要的是好的培訓環境
(教練、定線員、定期比賽、獎勵培訓......)而以上這些都是軟體上需要去加強的


我們現在沒有好岩館,就是因為以前我們沒做這些事,
如果現在還是不做,以後就還是只能在爛岩館裡餵蚊子,
我們也就只能繼續抱怨政府,繼續自怨自艾。
雖然我很樂意發起革新運動,但我完全沒有任何號召力,
所以也只能略盡棉薄之力,幫忙收集彙整資料,或丟些鬼點子,或弄一份正式且美觀的簡報之類的瑣事。
如果有任何人願意發動,我非常樂意參與。
就我所知,目前身邊已有幾位朋友也非常在意蚊子岩館的事,
他們也希望自己能做些什麼,只是不確定該從何處著手。
所以我相信只要再多幾個有決心的人,是成得了事的。


的確,我認為我們沒有好岩館,但如上所敘述,那只侷限在台北市
而台北市攀岩社群人口較多,有較多的休閒攀岩者
有比較廣大的攀岩群眾base, 代表有更大的需求、需要更大的空間
所以台北是需要更大更好的indoor climbing gym的

回歸正題,就台北市各大岩場而言,我自己認為屬性都太過單一,
只會加深不同類型的攀岩族群彼此間的疏離感,
例如抱石場通常都只有偏好抱石形態的攀岩者會造訪,
而一般運動攀登岩場也沒有像樣的抱石區,造成偏好抱石的攀岩者們沒有意願前往,
而這些岩場管理者對於戶外天然岩場的連結度又低,進而造成偏好戶外的攀岩者造訪意願不高,因此這些族群的攀岩者們彼此之間鮮少互動,不但無法互相交流,甚至偶有對立的情形產生。
再者,由於岩場的經營方式、經費、管理不當 (甚至無人管理) 等問題,
導致岩場設備簡陋或不齊全,無法延續攀岩者的學習熱情,
許多交互效應與相關的額外獲利也就無法產生,構成惡性循環。


我覺得岩場單一的問題倒不用太顧慮、也不用顧慮對立或是交流甚麼的
那是社會社群自然衍生出來的,自然會解決
而台灣的climber 我個人粗略的感覺
60%長路線、抱石都爬
40%只爬單一種型態 (上攀 or 抱石)
交流很頻繁的呢

當然能夠有好的上攀與抱石區共存的確很好
但是就一個經營者來說:如果要同時顧及兩邊真的有困難 (要更多時間與人力)
另外, 以一個有爬抱石與長路線的climber而言,
我今天要是爬長路線就不會去抱石
我要是今天設定抱石就不會爬長路線
因為onsight心態與肌群使用完全不同, 混著爬心理身體都容易受傷


所以我認為一個理想的岩館須具備以下條件:
> 能綜合各種攀登形態的岩牆設計—如抱石、運動攀登、多繩距攀登訓練、比賽路線、
                甚至傳統攀登、落水攀登、夜間攀登、大岩壁和Dry Tooling體驗!
> "定期且確實"的設備維護與租賃裝備的汰舊換新
> "真正"有經驗的駐場教練或資深攀岩者適時給予指導或諮詢,並安排各種室內課程
> 整合業界攀岩團體資源,有效推廣並定期開辦各類型 (包含抱石) 的戶外攀岩課程
> 建立真正有效的確保能力審驗制度與其他管理制度,並聘請瞭解攀岩生態的員工
> 須設有裝備販賣區與"適當的銷售人員",讓消費者即時採購"適合的"基本裝備
> 須設有餐飲販賣區或基本廚房廚具讓人可以從早待到晚不怕餓肚子
> 須設有基本盥洗設備,讓人可以爬完就洗澡,回家就睡覺
> 須設有台灣攀岩歷史展覽區 (台灣在攀岩歷史記錄上的傳播與傳承相當貧乏!)
> 須設有影音播放系統,從早到晚輪播熱血攀岩影片,無時無刻激勵人心
> 須設有公用電腦或無線網路,讓攀岩同好可即時交換攀岩相關資訊
> 交通便利 - 近大眾運輸系統或週邊停車方便
> 中英雙語的官方網站,方便外國人士瀏覽並查詢岩館位置與交通資訊
> 須常備蚊香[/quote]


您後面這段真的是非常棒啊
但是我還是不禁要再詢問
台灣攀岩社群需要的是甚麼?
台北攀岩社群需要的是甚麼?

沒有一個岩場能夠真的通吃的, 又要吃散客、又要吃團體企業大戶

也許未來攀岩人口眾多到可以養活那樣的一個場館
但是我認為現在我們需要的是:定位單一的岩場阿!
__________________
大家好,我是柴小陸!
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