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舊 2010-02-02, 08:05   #21
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
小弟無意把主題-"快扣長度的適用性", 與傳統攀登, 或與cam的放置位置作任何關聯. 如果先前的舉例失當, 造成失焦或誤解, 還敬請原諒. (雖然, 如何在適當的時機, 適當位置, 放置適當長度的快扣? 是傳統攀登的一項課題, 不過, 可能另闢主題會比較恰當)

另外, 再扯一個與主題不怎麼相關的話題, 就是: 帶環的連結. Black Diamond做過一個研究.
http://web3.bdel.com/scene/beta/qc_k...ive.php#110906

他們想了解: 如果把不同材料(耐隆, Spectra), 不同寬度的帶環, 用不同的繩結(Girth Hitch, Strop Bend, Climber’s Hitch)來連結, 對繩環的強度有什麼影響. (註: 此實驗視Dynex, Spectra, Dyneema 等為相似的材料)

Strop Bend基本上跟Girth Hitch一樣, 只是在繩結的部分加以整理(dress)一下, 使兩條繩環互繞, 形成對稱. 而Girth Hitch是一個繩環上結, 另一個繩環沒有結. Strop Bend 的打法: http://www.youtube.com/watch?v=IlYPVNgNLKI

Climber’s Hitch打法: http://www.climerware.com/cknot1.htm

實驗的結果顯示: 用兩條具有用"相同材質"與"相同寬度"的帶環來連結, 會有比較高的強度. 另外, 使用具有對稱性的繩結 (Strop Bend 或 Climber Hitch)來連結繩環, 也會比用Girth Hitch來的強.

最後, 摘錄該測試的結論:
===============================================================================
Before you join two slings together think about the following:
• Is it possible to use a longer sling altogether?
• If you need to join to slings, using a carabiner is stronger

And in addition:
• If you must join two slings, use the same materials and width
• Symmetrical knots (like the Strop Bend and Climber’s Hitch) appear to perform better than a standard Girth Hitch when joining two slings together
=================================================================================

雖然上訴的實驗並不在於: 使用繩結與鉤環連結繩環的差異, 但在結論裏, 他們似乎還是比較建議使用鉤環來連結繩環. 以他們過去對攀登安全, 與器械使用的重視, 我猜他們似乎不認為用鉤環連結繩環會是一個問題.
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-02, 13:19   #22
a-wei
重度攀言者
 
a-wei 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
文章: 175
a-wei
引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
-----最後, "摘錄"該測試的結論:
===============================================================================
Before you join two slings together think about the following:
• Is it possible to use a longer sling altogether?
• If you need to join to slings, using a carabiner is stronger

And in addition:
• If you must join two slings, use the same materials and width
• Symmetrical knots (like the Strop Bend and Climber’s Hitch) appear to perform better than a standard Girth Hitch when joining two slings together
=================================================================================

雖然上訴的實驗並不在於: 使用繩結與鉤環連結繩環的差異, 但在結論裏, 他們似乎還是比較建議使用鉤環來連結繩環. 以他們過去對攀登安全, 與器械使用的重視, 我猜他們似乎不認為用鉤環連結繩環會是一個問題.
看文章請整篇看 不可以篇蓋全 整篇測試紀錄 只是證明一件事 繩結會破壞繩圈強度 只提到使用勾環來連結繩環繩結連結可得到較佳強度
*****測試紀錄裡並未告知 用勾環連結可能會發生的問題 並不表示就沒有其他問題 你有看見他有做這方面的測試嗎?!******


東邊有隻雞 不表示西邊會有隻鴨
__________________
別改點來將就你的攀登能力 讓難路線提升你的能力
聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬
不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者 請不要擅改岩點
別讓你的自私與方便 縮短了公共岩場的壽命
http://li-air.cc/home/space.php
http://spaces.msn.com/members/cehome/
a-wei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-02, 15:13   #23
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
我偏好用勾環連接兩繩環,除非特殊狀況,不會用繩結連接。理由很簡單:用勾環連接比較安全。

很多人提到勾環連接可能會出的狀況,說實在的,這些狀況極少發生,而且幾乎所有的狀況只要是老手都可以預先避免。例如,用傳統的O型勾環就可以避免勾環橫置、繩環脫出等等問題(好奇的是,現在臺灣爬傳統的同好誰還會帶傳統O型勾環?)

如果非用繩結連接不可,我會用 CCChien1973 文中所引的對稱繩結。對稱繩結靠磨檫力拉緊。但 Girth Hitch 主靠剪力,把剪力用在承受墜落的繩環上對繩環破壞太大。

我很喜歡 CCChien1973 的態度,勤找資料,實事求事,不是只靠想像。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-02, 15:25   #24
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
Nelson 兄,

在龍洞爬傳統,30cm 或更短的繩環(或稱 sling, runner, QD)一般而言是不夠的,要更長。不知道臺灣市面上能買到多長的繩環(縫好的那種),我建議買扁帶(webbing)回來自己裁,再接成繩環,大約 60cm 到 120cm(如 Anmin 所建議),爬的時候作成 alpine quickdraw,用的時候就長短兼具了。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-02, 20:16   #25
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
台灣可以買到的最常見的是 60 & 120cm兩種尺寸
30 & 80 & 100cm的偶爾可以看的到
攜帶哪種要看地方
在台灣我通常帶20*6, 60*6 120*3為基本
視路線情況再加 80 & 100cm的
petzl 25cm不多
不然我會改帶25cm的
30cm不考慮
因為掛在身上太長又很難縮短

去國外的話就可能會再增加60 & 80 cm的
中間縫死的短快扣適用性太專一
在爬多繩距路線可能會不太適宜使用

我習慣用鉤環接繩環
理由是單手拆除比較快一些(順便回復正常使用狀態)
不過通常都是用2個鉤環連接
反正用2條繩環通常也代表鉤環有多
除非鉤環不夠才只用1個
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-02, 20:57   #26
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
---------最後, "摘錄"該測試的結論:
===============================================================================
Before you join two slings together think about the following:
• Is it possible to use a longer sling altogether?
• If you need to join to slings, using a carabiner is stronger

And in addition:
• If you must join two slings, use the same materials and width
• Symmetrical knots (like the Strop Bend and Climber’s Hitch) appear to perform better than a standard Girth Hitch when joining two slings together
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雖然上訴的實驗並不在於: 使用繩結與鉤環連結繩環的差異, 但在結論裏, 他們似乎還是比較建議使用鉤環來連結繩環. 以他們過去對攀登安全, 與器械使用的重視, 我猜他們似乎不認為用鉤環連結繩環會是一個問題.
引用:
作者: a-wei 檢視文章
看文章請整篇看 不可以篇蓋全 整篇測試紀錄 只是證明一件事 繩結會破壞繩圈強度 只提到使用勾環來連結繩環繩結連結可得到較佳強度
*****測試紀錄裡並未告知 用勾環連結可能會發生的問題 並不表示就沒有其他問題 你有看見他有做這方面的測試嗎?!******


東邊有隻雞 不表示西邊會有隻鴨
當初看到這個結論, 其實也很驚訝! 也有一連串疑問, “If you need to join two slings, using a carabiner is stronger”是從哪裡飛來的?! Stronger就等於Safer? 為何他敢建議直接用鉤環連結繩環?

想了幾天, 突然有另一個想法, 以Black Diamond的角度, 或站在Black Diamond QC部門的高度, 我懷疑他們敢下一個這樣的結論 (甚至可以說是”使用建議”), 而完全忽略安全性的問題. 我不知道他們有沒有做過任何研究, 但以他們的高度, 不像我可以隨便發言而沒有liability的問題. 所以, 我對Stronger的解讀是: 就算沒有比較安全, 至少也不會比較糟. 當然, 這只是我個人的想法, 所以我也只敢在發言中使用”似乎”, 來猜測他們的想法而已.

我是站在資訊分享的角度來發表這篇文章的, 儘管文章的結論可能具有爭議性(或小弟對文章的解讀有爭議性), 但Black Diamond這篇文章還是蠻有趣的, 文中提到我先前不知道的事, 如: 在靜態與動態的負重下, 那個粗細的繩環會先斷? Strop Bend 和 Climber’s Hitch這兩種繩結的優點等等. 至少, 我是覺得從中學到不少, 如果有人也學到一點什麼, 我想這篇發文就值得了!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-02, 23:51   #27
a-wei
重度攀言者
 
a-wei 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
文章: 175
a-wei
其實本人在連接加長快扣或是繩圈時有發生兩三次主繩不當勾入鉤環的情況,而影響到確保操做,由其是加長快扣時,快扣上的鉤環決不是0形環而是D形環或是變D環在此狀況下主繩不當掛入鉤環的機會就提高了 

目前大概也沒幾人會特去準備0環吧,快扣也會受限車縫而無法使用雙鉤環

若以扁帶自綁繩環也一樣有繩結破壞強度的問題

以上種種需攀登者依經驗自行考量取捨如何經濟又安全的攀登
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http://li-air.cc/home/space.php
http://spaces.msn.com/members/cehome/
a-wei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-03, 10:06   #28
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
另外, 再扯一個與主題不怎麼相關的話題, 就是: 帶環的連結. Black Diamond做過一個研究.
http://web3.bdel.com/scene/beta/qc_k...ive.php#110906
.....
Climber’s Hitch打法: http://www.climerware.com/cknot1.htm
.....
實驗的結果顯示: 用兩條具有用"相同材質"與"相同寬度"的帶環來連結, 會有比較高的強度. 另外, 使用具有對稱性的繩結 (Strop Bend 或 Climber Hitch)來連結繩環, 也會比用Girth Hitch來的強....
可以注意到 很細的 dynex (<= 8mm) 在實驗數據中只能摔兩三次. 使用高科技輕量小型化材質, 除了錢以外可能還是要犧牲什麼的.

這篇文章在幾年前我剛開始學傳統的時候也曾經拿來問過我師父. 他回答...
"當你在大禮堂天花板拳頭裂隙掙扎著想放個 cam 再用兩條帶環結起來, 你想空出手來綁這些結嗎? (尤其是 climber hitch)..."
所以必須在風險中選擇...
1. 離地之前就先準備好夠長的, 免的臨時要綁
2. 趕快用單手綁一個吧! 強度少一半又如何
3. 中間連個勾環
這本來也是攀岩者自己必須做的風險盤算和選擇
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-03, 12:30   #29
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
早期使用的勾環都是 O 型勾環(標準橢圓型),後來 D 型勾環才出現,出現的原因一方面是為了加強勾環強度,另一方面也和運動攀登的興起有關,這裡省略不談。

但是 D 型勾環永遠不能取代 O 型勾環的一項優點:因為形狀標準橢圓型,O 型勾環「環內」是順滑對稱的,這使得它受力平均(會“自我調整”),容載量也大,東西(例如岩楔)易拿易放(即使在受力情況下)。

現在出的O 型勾環因材質、製作方式改進(大多為冷鍛)強度大很多,甚至比 D 型勾環貴。傳統攀登需帶較多的東西,系統處理也較複雜,所以 O 型勾環幾乎是必備的。我甚至建議運動攀登者帶個一兩個(如用在 Daisy Chain),您會發現用 O 型勾環在確保站固定點上是比 D 型勾環方便的。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-04, 03:00   #30
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
新東西不斷出現, 舊東西/老東西的好就越容易被遺忘. 感謝大濟都會適時提醒 Old School Values.
小弟的alpine quickdraw全都是用O型鉤環, 原因誠如大濟提到的優點.
基於好奇, 也試過用O型鉤環連結兩條繩環, 把它甩來甩去, 做奇怪的姿勢, 似乎都會自我調整到正確的位置, 沒有橫向受力與脫出的問題.
(雖然小弟試了100次都沒問題, 並不代表第101次不會出問題. God, I hate this liability thing.)

引用:
作者: anmin 檢視文章
這本來也是攀岩者自己必須做的風險盤算和選擇
很喜歡anmin兄的講法: 這本來也是攀岩者自己必須做的風險盤算和選擇.
攀岩者會選擇攀岩, 其實都已經做過風險盤算和選擇, 只或許可以接受的風險程度不同而已.
攀岩吸引我的理由之一: 不斷學習新東西, 不管是往前學新的技術, 或往回追尋過去的舊價值 (大濟提到的O型鉤環就是一例).
也期許自己open-minded 的學習, 當需要在路線上做風險盤算時, 可以有更多的選擇, 並選出最適當的那一個, 來應用在變化無窮的攀岩環境裏.
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-04, 08:51   #31
b223717921
週末攀言者
 
註冊日期: 2010-01
文章: 30
b223717921 是普普通通的會員
樓上各位大大說的很受用
有學到!!

我是鳳梨旺來!!
b223717921 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-06, 16:31   #32
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
Old SchoolO!

引用:
作者: 大濟 檢視文章
早期使用的勾環都是 O 型勾環(標準橢圓型),後來 D 型勾環才出現,出現的原因一方面是為了加強勾環強度,另一方面也和運動攀登的興起有關,這裡省略不談。

但是 D 型勾環永遠不能取代 O 型勾環的一項優點:因為形狀標準橢圓型,O 型勾環「環內」是順滑對稱的,這使得它受力平均(會“自我調整”),容載量也大,東西(例如岩楔)易拿易放(即使在受力情況下)。

現在出的O 型勾環因材質、製作方式改進(大多為冷鍛)強度大很多,甚至比 D 型勾環貴。傳統攀登需帶較多的東西,系統處理也較複雜,所以 O 型勾環幾乎是必備的。我甚至建議運動攀登者帶個一兩個(如用在 Daisy Chain),您會發現用 O 型勾環在確保站固定點上是比 D 型勾環方便的。

大濟兄提醒得好,就像我對八字環的偏愛一樣。我早期在傳統攀登的過程中,也發覺使用Petzl的某種「固定開口的滑輪」時,真的非用O型環不可。

另外,關於「對稱」和「高強度」上的優點,我們在工程的使用上,也經常使用新款的「O型帶鎖鉤環」與Daisy Chain和省力裝置配合,用於調節拉昇物件適當的高度。

再者,又讓我想起以前在市面上很少有長型車縫扁帶時,於國際賽中,曾見到定線員以O型帶鎖鉤環連結兩條短的車縫扁帶。

在耐磨特性的例子上,也見過於學校岩場top anchor的O型,相較於「並用」的鋁合金D型環,是比較耐磨秏的。


阿勇
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Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
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