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舊 2009-12-19, 01:46   #1
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
[討論]"傳統攀登"教練的資格認定、培訓

國內已由山協建立完整的運動攀登教練制度,但技術攀登的價值和技術核心 - 傳統攀登 - 其教練的資格認定、培訓等制度仍付之闕如。

國內已有不少同好經由國外訓練機構學得完整的傳統攀登觀念、技術並取得證照或文憑,現在仍有一些刻正在國外受訓。這些有心、有技術、經由國外認可的技術攀登人才何去何從?

推廣技術攀登包含(廣義的)傳統攀登和運動攀登。回顧過去國內的努力,不諱言太著重運動攀登(即人工岩場比賽),幾乎完全忽略了傳統攀登的推廣。十幾年來,運動攀登取代了傳統攀登,成了技術攀登的代言,最近速度賽又有凌駕難度賽、抱石賽,室內幾乎完全取代了戶外。運動攀登這樣發展只會越來越狹隘 - 有多少人能真正享受比賽的「結果」?比賽(如果只有比賽)對推廣的助益又有多大,即使是針對運動攀登?

傳統攀登不同。傳統攀登所以異於運動攀登就在它本質上具有較多的面向,而不是一昧的追求體肌力的極致。傳統攀登當然也要求體力,但同時也強調冒險性、創造性、知識性等等的配合,比較「好玩」。說真的,能爬上一條經典 5.9 傳統路線,回味無窮。比諸於爬上一條打好 bolt 的 5.9 ,這兩者「爬」的過程對攀登者的價值和意義是很不一樣的。

因為這樣,傳統攀登市場比運動攀登市場大。或者這麼說:如果不硬生生的區分傳統攀登市場和運動攀登市場(本來就不應該這樣區分),兩者是互補而不是互斥,傳統攀登市場應包含運動攀登,但運動攀登市場不一定能夠含蓋傳統攀登。傳統攀登市場比運動攀登市場有較多的包容性、多樣性,顧客也較容易得到滿足、比較死忠,傳統攀登所學也比較容易與別的戶外運動相結合,這都是不爭的事實。

世界的走向也是如此。君不見經過了運動攀登風起的80、90年代,傳統攀登現在又逐漸的佔上了很多雜誌的封面,很多一流的世界級運動攀登好手也開始從事更具挑戰性(甚至更傳統的)傳統攀登?而臺灣的走向卻正好相反?

臺灣攀岩界的走向,制度面扮演了舉足輕重的地位。CBT到ABC教練及定線員制度把臺灣推向了極度的運動攀登,而且越來越邊緣化(只著重比賽),我們是不是應該停下來想一想,平衡一下,輕微的調整,貫注一些新血 - 也用制度面?

這就是一開始所提「傳統攀登教練的資格認定、培訓等制度」。但制度面永遠是複雜的,輕率建立的制度其結果往往與初衷相悖。因此這裡建議,臺灣攀岩界也許可以借重前所提到的那些有心、有技術、經由國外認可的技術攀登人才,他(她)們的所見所得,一齊摸索出一些大反向,然後從簡單的、可行性高的「小」制度開始著手 - 或者開始小幅度修正現存的制度。

總而言之,以前大家都認為集中有限的資源心力,專注於運動攀登選手的培養,是提昇臺灣攀登水準唯一的路。也許吧,這條路沒錯,但我們走得太早了 - 在某些條件還不能配合下,走這條路太快;我們也走的太絕了,完全揚棄了技術攀登的價值核心 - 傳統攀登。

如果我們可以重新認可傳統攀登的價值,也許吧,這等於是替已打下的運動攀登基礎注入新血以及新的挑戰,進一步整體提昇後者的量與質。

以上意見不一定對,歡迎討論。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-12-30, 23:46   #2
rainbowsix
輕度攀言者
 
rainbowsix 的頭像
 
註冊日期: 2005-07
住址: TPE
文章: 71
Images: 2
rainbowsix
大濟~~我認為難了,狂熱者才會往上鑽研,一般當作休閒運動的,應該就不會,就像金字塔一樣,狂熱者僅為少數,我看就熟人傳授,或是去國外學就好了.
__________________
5.11攀岩俱樂部/5.11 Climber Coterie/V.XI Climber Coterie

http://www.facebook.com/home.php?sk=...936869904&ap=1

5.11climbing@groups.facebook.com

「一位真正的醫者,是否只等於一位擁有執照的醫者?『成為醫生』這件事,背後所代表的含意,希望你們要好好想一遍。」手塚治虫/一九七九/大阪大學醫學部
rainbowsix 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-12-31, 14:13   #3
Robin027
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-05
文章: 3
Robin027 是普普通通的會員
大濟:
我雙手雙腳躺著跑著支持您!
5.11運動攀登已非難事,5.11傳統攀登也絕非難事!
,老大話聲5.11再起風雲嘍!

祝大家新年快樂~平安健康!

鬍子
Robin027 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-01, 20:14   #4
nelson
輕度攀言者
 
nelson 的頭像
 
註冊日期: 2009-05
文章: 62
Images: 2
nelson 是普普通通的會員
看大濟兄對傳攀的展望跟熱情,雖然我的岩齡才短短幾個月,很多地方都不懂,但是我還是被大濟兄的熱血感動,所以我也要大力呼應大濟兄的呼籲。
nelson 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-02, 00:32   #5
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
大濟學長如此熱心打了一大篇,本該好好回應,無奈我不懂傳統攀登的技術與目前在台灣的制度與發展,沒辦法回報什麼.是不是在前年台灣攀岩資料庫有人發起什麼傳統攀登發展委員會之類的組織?近年來我都在從事自行車活動,而且又完全不懂傳統攀登,並且沒有資源(時間或金錢)可以投入,所以對這方面不太關注導致只有模糊的印象.

以下是我個人井底之蛙的偏見,可以的話請跳過不看,不然也請小心別笑破肚皮:

我想傳統攀登的價值與技術的確無法被運動攀登取代,然而以個人的角度來看,投入傳統攀登的資源往往比運動攀登更多,又與戶外運動相重疊,而台灣可以從事傳統攀登的路線比不上也需要繩索器械技術的技術溯溪,所以在台灣反倒是可以看到相關技術在專業的技術溯溪組織流傳,攀岩者願意投入的比例反而不高.

以經營者的角度來看,傳統攀登市場不大,場地不多,技術人員不足,管理不易,推廣投入的資源多,但是成效很難看見,收益也因為規模而偏低,寧可向企業收錢去做探索教育或向家長收錢去做夏(冬)令營,名目正當,容易管理又有不錯的收益.這是資本主義社會下,經營者必然的結果.

然而,這樣就完了嗎?其實這就必須要靠熱心,熱情的人來推動.就像我知道的抱石場,蘭州街,陽明大學甚至北科大的場地其實都是一些熱血的青年在推廣,才能有如此方便又安全且相對乾淨的場地可以使用.(去過很久以前的蘭州街就知道我的意思了)

目前在台灣,傳統攀登算是經歷一個黑暗時代,以大學登山社而言,也只剩台大還有傳承中岩.我想傳統攀登也需要一個契機和越來越多的熱心人士,才能蓬勃發展起來;然而很可惜,說了一堆,我只會是旁觀者.廢話連篇,不知所云!敬請見諒
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-02, 07:28   #6
Nicholas chang
接觸攀言
 
註冊日期: 2009-12
文章: 4
Nicholas chang 是普普通通的會員
to 大濟兄

我 機絲頭 傳便便 等你

祝大家 新的一年~平安健康快樂!

Nicholas chang 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-03, 02:45   #7
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
大濟也和各位老友問好!新年快樂!

- 阿萬話聲了,代表重出江湖。阿萬,機絲清一下,傳便便,以後您跑不掉了,一起去龍洞,小阿萬一塊來。

- 尼爾遜兄,咱們會有機會一起爬傳統的,人老心不老,好樣的!

- 小寶,您從來不忘提醒我這不爭氣的學長一些忽略的角度和考量,您的批判性我一向很欣賞!代問 K3 好!

- 鬍子,“百歲”計劃沒忘吧 !X的!我是越來越老,齒越搖髮越禿,但我可一直沒忘了咱們很曖昧的、不能說的、那個男人之間才有的祕密。

- 憲哥,您終於下海了!歡迎來到十丈紅塵!下回咱們傳統爬「壁畫」,一定要繼續爬「劍」,而且要拍照,現在每回只看到 Matt 的肥屁股在「劍」上晃來晃去卻不見路線的磅礡氣勢就有氣!


話說本題,我是(重新)鼓吹傳統攀登的價值和潛在市場,不是在否定運動攀登,兩者是互補不是互斥。君不見在90年代運動攀登和比賽風起雲湧之後,運動攀登把攀岩技巧和體能推到比較高的層次?也唯有這樣,高手們才能傳統(自由攀登)以前只能人工攀登的大牆。換句話說,如果沒有運動攀登的訓練,人類的攀登能力不可能達到 5.13/14/15,傳統攀登也不會進步。

事實上,「如果沒有運動攀登」是假議題。古早以前,很多攀岩者就利用簡單的人工牆來淬礪技巧和體能,這就是運動攀登的濫觴。所以,只強調傳統攀登而忽略運動攀登的價值是假議題,是自欺欺人。同理,如果只強調或推廣運動攀登而造成「沒有傳統攀登必要性」的假象也是自欺欺人,也是假議題。

什麼是運動攀登的價值?運動攀登是要求相當程度生理、心理條件和挑戰的。任何人稍加訓練,常爬,都可以爬到 5.10(或 V2)。但有些生理、心理條件非經苦練無法獲得,例如大家常談的「核心力量」。未經運動攀登的苦練,您爬 5.11 (或 V3)試試看,遑論更高的級數!所以爬得好的運動攀登者是下過苦功的,值得尊敬。

因此一個標榜傳統攀登者如果只能爬 5.10(傳統),卻否定5.11運動攀登的價值,是驕傲,是自欺。反之亦然,運動攀登者也不能忽略傳統攀登涵蓋多層面的這個事實,無論是技巧 - 裂隙還是煙囪、斜板,無論是判斷力、體能、自我成長或樂趣,同一等級,傳統攀登就是比運動攀登多了那麼一點點,而這「一點點」的跨越是需要膽識的,否定這個事實,也是自欺。

鼓吹傳統攀登並不是革命,而是呼籲,是喚起。所期冀的也不過是想在臺灣現存制度中加上那麼一點點傳統攀登的要素而已。在臺灣已經低迷的攀登市場中,這會有什麼損失?這樣作應只會帶來新的刺激和活力!新年新希望,主政者三思!
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-08, 10:56   #8
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
今天湊巧的讀到這篇與主題 - 傳統攀登 vs. 運動攀登 - 有關的文章: “Climbing Styles Revisited: Where Now and Next? ”(2006)。作者是 Tom Higgins。他 1984 的文章:"Tricksters and Traditionalists” 就是「傳統攀登」一辭的起源,記得 Matt 有介紹過。

以下是文章的網址:
http://www.tomhiggins.net/index.php?...d=33&Itemid=19

Tom Higgins 提出的看法與很多現在臺灣正在討論的事情都有關: Guidebook,bolting,FA,FFA,Onsight, Flash . . . 等等。他的論點不偏不倚、客觀、可行性高,值得一讀。希望有心人能翻譯全文。

附:他1984 的文章:"Tricksters and Traditionalists” 的網址:
http://www.tomhiggins.net/index.php?...d=13&Itemid=19
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-10, 18:43   #9
pyw
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 116
pyw
All the best

Sorry climbers! Right now I am not able to type Chinese, but I think your English is better than mine, so it should be fine.

I am pretty sure that few years ago the CTAA did hold the trad climbing training conference and have issued the trad climbing licence for several climbers (I was one of them). However, to be honest, I have no idea if the organisation keeps running that kind of training.

According to what Ta-chi said: 臺灣攀岩界的走向,制度面扮演了舉足輕重的地位 (I doubt it)CBTABC教練及定線員制度把臺灣推向了極度(really?)的運動攀登 (maybe),而且越來越邊緣化(只著重比賽)(but the number of competitors has not increased much),我們是不是應該停下來想一想,平衡一下,輕微的調整,貫注一些新血 (I completely agree)也用制度面 (maybe this is not the first step)

(Well, I haven’t had any long-stay in Taiwan in last 3.5 years, so maybe I am wrong) I think rock climbing in TW is getting more recreational, not more competitive. In addition, policies were emerged due to particular issues. CBTABC教練及定線員制度 actually were established for the increasing demand of sport climbing, not CBTABC教練及定線員制度 created the population of sport climbing.

I believe if you go to most countries in the world, you always can see that sport climbing is more popular than trad climbing, whether in US, Austria, Japan, Australia, Korea or China. You cannot deny recreational (sport) climbing is easier (and more profitable) to get into it and trad climbing is much harder (and more expensive). So we cannot blame the political context.

In my personal view, it should be more related to the socio-economic context. 2.5 years ago I got an Australia National licence for outdoor climbing guide. This licensing system was established due to the increasing need of outdoor climbing, particularly commercial outdoor climbing. Therefore, when you have the market and population (and probably have to have debate as well), I believe the licence of trad climbing will be practiced. The climbers above definitely are the VIP to stimulate the market of trad climbing in TW. How much I hope I can be one of you.

I am so envy that you guys are going to do some trad climbing soon. Since the first surgery on my left hand, I haven’t had any climbing for ages. When I finished my third surgery, I sold all my trad climbing gears. I know probably I will not be able to do any trad climbing in the future. Nevertheless, I believe I can be a good belayer and maybe a good second climber with aid. Hope in the future I can be one of the helpers to promote trad climbing in TW.

__________________
王伯宇
pyw 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-10, 22:06   #10
山上的孩子
接觸攀言
 
註冊日期: 1999-11
文章: 2
山上的孩子
¤£¿

大濟兄:順其自然~傳統攀登人才可遇不可求~(遊戲規則標準由誰訂)如再用那一套~~~來訂!!!有點危險!!!大濟兄~您對攀岩付出與貢獻~無話可說~辛苦您了
山上的孩子 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-11, 21:12   #11
山上的孩子
接觸攀言
 
註冊日期: 1999-11
文章: 2
山上的孩子
騙子和傳統主義者
讓我們看看衝突攀登風格
科羅拉多登山八阿曼特最近觀看的人拖著一個30英尺的斜坡階梯卵石在科羅拉多大峽谷。他們是途中的高走鋼絲,他問?不,不採取行動,他們只是需要preprotect一條新路線的螺栓二○英尺離開地面。
在約塞米蒂山谷,擱置切碎(“雕塑”說,捍衛者的行動)到岩石,以便在自由嘗試攀登埃爾卡皮坦。在另一端的山谷,冰川點上圍裙,一個字符串援助螺栓放在保護自由攀登霍爾鏡。據報導,受保護,不援助是可能的,但不那麼直接的路線。這條路線,然後吹捧為最偉大的一個新的自由攀爬約塞米蒂。
Tuolumne多斯在全國高約塞米蒂國家公園,在每個主要航線完成穹頂置於螺栓,錐呼聲的同時,通過站在別人置於螺栓,螺栓和創造梯子,保護自由攀登。在最新的奧勒米創新,領導者的地方保護,螺栓,而鉤子吊附片和旋鈕。在同一地區,甚至是長期協議,尊重保護風格的第一登頂黨正在減弱:1螺栓最近添加到一個既定路線上達夫球。
29
在每一個主要攀爬區在該國,就可以看到登山御風峭壁,以預覽的關鍵章節提出的新路線,以排練動作,並把保護。當這些登山者終於決定做自己的路線,他們往往屬於多次停留在他們的保護。新的保護裝置,朋友,鼓勵這種行為,因為保護更容易保證,登山者可以推動接近點下降。
顯然,攀岩樣式正在發生變化。“騙子”的彎曲和改變傳統規則的登山比賽。在傳統的風格,登山不改變岩石,以自由攀登它。也不預覽路線的呼聲,或修復親¬ tection關於援助或呼聲與打算立即嘗試自由攀登。援助登山做是為了讓最上方,而不是成立一個路線的自由攀登嘗試。同樣,在傳統風格的登山者可能屬於幾次試圖自由攀登,但他或她並不滿足於保護之間的企圖。傳統主義者都知道有一個時間和地點放棄。之間的衝突騙子和傳統是不小的問題。 1970年之前,很少有,如果有的話,騙子,幾乎所有的路線都做了傳統風格。現在,騙子不斷創造新的路線與爭議的方法。此外,有能力和尊重登山訂閱的方法。韋恩克萊文傑告訴時間和地點,他站在保護螺栓把他人和預覽或排練時的呼聲。吉姆Bridwell有篡改岩石選擇性,並將其置於螺栓梯子,保護自由攀登。約翰巴沙爾取決於掛鉤,同時把保護螺栓。據悉,雷甸“造型”擱置埃爾卡皮坦。這些專家的登山者,當然,不使用有爭議的風格處處或每次。他們都有上漲兇猛的路線,在傳統風格。
然而,尊重登山者不僅使用新的風格,他們為他們辯護。在一篇文章臉上爬風格和標準,在1982年的美國高山之旅,布魯斯莫里斯報告說,許多登山者在Tuolumne現在訂閱“建造一條線的技術困難,幾乎任何代價。”他引用“臭名昭著的地方克洛提琴手,”誰問,“怎麼有路線值得除非'問題的方法'受聘於首次成功登頂的?”在韋恩克萊文傑,莫里斯寫道:“他表現出願意欺騙選擇...只要延長上限範圍的自由攀登譜。”的態度似乎是,那麼,如果保護螺栓放置在援助或說唱像素,只要得到的攀登是一個很好的?那麼,如果一片狀或裂紋略有改變,使一個偉大的自由攀登?為什麼要登山者的約束,舊的規則或任何規則,在創建新的航線或試圖自由攀登舊路線?
39
傳統主義者之間的衝突和騙子延伸到報告方法的新路線。而登山者曾經同意報告的第一登頂風格的公開,現在信息作風不輕易取得。有些騙子乾脆拒絕說明他們是如何做了攀登,也許認為上升的樣式,是任何人的業務。他們可能不在於他們如何攀升,但他們往往保持沉默的作風,直接上升到要求。他們創建了一個尷尬的沉默和誤導的情況。例如,莫里斯備註一奧勒米首次登頂:“沒有人會知道這是否真的[領導人]鑽所有螺栓嚴格帶頭作用。”並提及作品壓軸,另一奧勒米攀登,莫里斯指出,“只有一個螺栓,但[登山者]永遠不會說哪一個據說是鑽探對援助。”其他登山者承認他們的援助梯子或依賴於保護,但只關閉的同伴。這些資料很少成為印刷。雜誌文章涉及英雄,而不是風格,現代指南,短長的歷史,但在路線圖,包含很少提到的風格的上升。
登山主張充分披露風格感覺到一個明顯的矛盾,在缺乏報告。為什麼騙子那麼大聲捍衛自己在做什麼,但都不肯透露自己的風格的上升?看來騙子想搭順風車的背上登山的人在傳統風格。因為技巧是一個相對新的現象,登山不知道內情推定的傳統風格,就業,給他們相應的尊重。
現在是重新審視這一問題的攀登風格。第一個問題是顯而易見的:為什麼會有任何協議有關樣式?答案同樣很清楚:因為這些協議保障攀登享受別人。登山者之間的一些協定旨在促進競爭一側的運動。珍視的信念相反,登山是一項競技運動。攀登路線全部免費,有限的保障,並在第一次嘗試的手段遠遠超過它後排練攀升移動或將保護呼聲。因此,登山者應同意,揭露新的航線,特別是硬的,沒有了。只有這樣,才能檢驗自己的登山路線,試圖在相同或更好的風格。
49
登山不是孤立的協議,在作出有關競爭的運動。套袋遊戲的弓和箭是更令人刮目相看比1步槍,皮划艇粗略河是一個更大的成就做,比在管筏。人們參與這些運動同意透露什麼技巧或風格,是因為成就和地位,從而責任人的定義。在任何體育項目中取得的成就弧記得,寫下來,並討論了多年。對於這一討論有任何意義,人都同意並不意味著他們使用的弓和箭時,使用了步槍,或使用了皮划艇當他們用木筏。
其他協定防止登山行動感到厭惡。例如,當登山者不同意他們的名字畫在牆上,爆炸出簷蓬,修復電纜,或以其他方式大大改變岩石景觀,他們這樣做,因為大多數登山者冒犯結果。同樣,許多登山者都得罪一個額外的峰或螺栓添加到一個既定路線。在發現這些額外的保護,他們認為這同他們的名字來全面噴漆在岩石上。阿螺栓和PIN添加到路線的戀人的飛躍,在加利福尼亞州,曾引起不少爭論。幾名登山者的保護仍覺得應該已經離開,因為它最初被劃入。在30多螺栓列入定期航線新墨西哥希普羅克多年來的憤怒,一個狂熱的登山花了半天時間刪除它們。在約塞米蒂,失落的箭頭提示,六增加了額外的螺栓在1950年的約翰Salathe的原有的。有些人認為,螺栓貶低Salathe的努力,應予刪除。他們。總之,對登山者之間的協議,風格是有用的,重要的,因為它們加強或保護登山經驗。相反的是騙子說,攀登風格,不是個人的事。
當然,有一個例外,該協議對保護改變既定路線:第一登頂黨可能表明需要更好的保護。蛇子堤上半圓頂提供了一個很好的例子。經驗豐富的登山者,成為第一個登頂使用邊緣保護,實現了只在頂部的溫和路線是注定要成為流行的攀升。因此,他們給未來黨的批准,可以增加許多螺栓,從而確保初學者會擁有一個安全,愉快的時間。
這不僅是既定的路線,攀登或保護樣式多個人的問題。同樣是如此首登。曾經有很多新的登山路線,以“狩獵”,所以沒有問題,有些人用“弓”和其他用“槍”做令人垂涎的攀升。大量的“遊戲”為每個存在。但是現在,遊戲稀少,登山採用不同的風格在新航線的競爭激烈程度遠遠超過以往。完成了第一次登上由preplacing螺栓或錐呼聲在援助或刪除機會另一方作出首次登頂不使用這些技術。同樣是如此,首登所做的排練或休息的保護。
59
騙子捍衛自己的行動,是指兩個熱門,但謬論。第一,無論是第一次登頂完成,可隨時傳統路線攀登,在他們喜歡的風格。他們可以繞過保護放在呼聲,他們可以嘗試路線沒有排練或休息的保護。這樣做,他們可以體驗自己的“第一次登頂。”這個問題與這一論點是,它的折扣的重要性首先作為¬美分他人。刪除永遠是獨特的機會,第一次登上傳統風格。顯然,一個特殊的滿意來自做了第一次登頂,命名它,告訴別人的故事,得到認可,並增加一個人的名字和成就的歷史攀爬在一個地區。
騙子提出的第二個參數:“有夠衰。”他們說,第一登頂黨始終否認其他人的機會,第一次登頂,無論什麼風格。可以肯定的是,人們使用傳統風格不否認首登到其他國家,包括登山採用的新手法。辯駁,但是,很簡單:子彈更容易殺死比箭。如果遊戲豐富,但不是誰使用什麼武器。但是,當比賽很少,這的確是問題。槍去除更多的遊戲弓箭比反之亦然。正是出於這個原因,允許用戶弓箭打獵常規賽之前打開。這也是因為某些武器限制狩獵和捕魚。考慮合法憤怒的flyfisherman觀察某人建設陷阱或炸藥的水!
不僅消除技巧的機會,他們創造一定的危險。凡第一次登頂是由最高繩排練和preprotected,例如,傳統可能會危害在隨後的惡水。傳統主義者可能無法把保護的帶頭作用,並沒有排練的動作,可能屬於一個危險點。
同樣,攀登風格,不單純是個人的事。它影響其他登山者以不同的方式。既定的路線,增加保護誰得罪登山想做的路線在其原有的風格,或作為第一黨打算登頂的路線立場。因此,許多登山者仍然同意履行保護風格第一登頂。在新的路線,攀登和保護都不能影響別人的風格作為第一登頂的機會也隨之稀少。在這種情況下,僱用preprotection登山,排練和休息的保護更容易做到首登比登山者選擇不使用這些樣式。基於所有這些原因,大多數登山者在1970年之前同意不僱用特定風格的首登。如果路由不能做到傳統方式,當時的協議,留待更好的登山者或後代的嘗試。
69
騙子應該重新考慮他們的攀登風格正在做給其他人,改變他們的行動。首先,在preprotecting,排練,和援助梯子就業,就應該廣泛報導。指南和登山雜誌應報告上升的樣式。沒有此信息,其他登山者並不知道已成立的挑戰面前。信任誰相信登山傳統風格的上升,甚至可能會危及他們試圖重複某些航線。第二,騙子應立即停止使用他們的技術,新航線的地區,首次登頂的可能性是稀缺的,在其他地區的登山者要再用傳統風格。第三,作為最後手段,騙子可能會局限於自己的地方的機會,開拓新航線豐富。在這些地方,他們不太可能發生在原有的路線,他們覺得需要更改的保護或在岩石本身。如果他們想preprotect,排練,或創建螺栓梯子免費攀登,他們的行動不會造成極大的不方便傳統。
79
最後兩點是最難接受的騙子。畢竟,他們認為他們的風格是只適用於傳統風格的時候不能使用。完全有能力攀登的傳統風格,騙子覺得他們知道它的極限。他們覺得很少,如果有的話,登山者將被剝奪首次登頂的機會。最近一個案例中點是巴沙爾- Yerian路線的梅德利科特球在Tuolumne草地。這壯觀的路線升天一個黑色的水就死連勝垂直金壁。領導者把保護螺栓,而從鉤子掛貼在旋鈕。攀登是一流的,線路是直接的,是稀少的保護,是很難想像的路線可以得到保護而不訴諸一個把戲,如吊掛鉤。當然,說是騙子,沒有機會被刪除傳統在這種情況下。
也許巴沙爾- Yerian幹線不可以做任何其他方式,除非御風放置螺栓。如果所有的路線所做的騙子被這令人印象深刻的困難,就可以減少進行討論。在幾英里巴沙爾- Yerian路線,但是,無數的例子也比比皆是攀爬時騙子已刪除了非常實際的可能性的傳統。 Handjive,在倫貝特球,把原來保護螺栓呼聲,奠定良好的能力範圍內的登山時間,以保護領先。矇騙,丑角圓頂上,首次進行與援助,以保護自由階梯攀登。傳統的一天可以做第一個登頂沒有梯子。死亡裂縫,一旦排練由最高繩索,現在是領導偶爾看到。布魯斯縱,一旦保護的援助,現在是這樣做沒有這種風格。在後兩種情況下登山者今天被剝奪了機會,第一次攀登的傳統風格。其他的例子在登山存在的時代,還是那些下一代,可以做,或者會想嘗試,騙子在傳統風格的路線。
具有諷刺意味的巴沙爾,Yerian路線是約翰巴沙爾的一貫作風建議如何攀登的路線可能是做對誰都沒有異議。自巴沙爾免費獨奏路線的最高標準,一得到的印象,他把他的螺栓以後的登山者。假設他提出只螺栓,在本來可以不放在登山鉤,讓他們的頭劃傷今後幾年。無論是傳統還是騙子便可以反對輸掉第一登頂的機會,如此優秀的登山者而純潔的風格。
無論真實或假定的機會,消除了巴沙爾- Yerian路線,風格的上升仍然不足登山更喜歡傳統風格。在手中較輕的登山者,“掛鉤”是一定的,消除日益首次登頂的可能性傳統今天和不遠的將來。很可能還保護技術的進步將允許路線像巴沙爾,Yerian去不掛鉤,呼聲存款,或援助梯子。或者更登山者很快會接受較少的保護,符合巴沙爾的一般登山風格。問題是,騙子也千萬不要以為知道限度傳統風格或樣式較少依賴保護。同時,他們也千萬不要以為知道有多少登山者喜歡傳統風格的現在或將來一定會。傳統主義者可能是一個沉默的大多數或閑靜誰很少有時間或接觸表明自己的喜好。相當輕率傲慢在於推定人知道的能力和愛好的人都在人口不斷增加rockclimbers。騙子還應該認識到,第一登頂機會,時不再來。放養可以恢復比賽的人群中那些捕魚和狩獵。但是,一旦第一個登頂的袋裝,它已經一去不復返了。這一事實就應該停下來誰使用這些武器的人在這項運動中拒絕聘用。
8頁第9
不幸的是,許多討論有關登山風格,是起飛的基地,以便阻止嚴肅的辯論。例如,騙子說,他們的風格使他們更加接近生理和心理邊界。莫里斯稱,布魯斯攀登超越“時間道德”是採取“神秘的步驟走向實現不死的超意識。”這是否真的尼采的言論作出澄清的問題呢?傳統主義者說,他們的風格使得路線更具挑戰性,因為有較少的依賴於設備和更強調行為的攀登。永無休止的爭論有關精神獎勵和純潔的心,這一切聽起來像是一個禮拜。難怪這麼多解僱整件事。
的方式喚醒了辯論,是把重點從風格的影響。無論弓箭或槍提供更好的經驗不是問題。急需的是辯論的焦點不是騙子風格,其信徒,但它如何影響登山者更喜歡其他樣式。在經濟學家的術語,說明創建一個“外部效應”,結果產生負面的公共私人行動。傳統主義者越來越少的信息比他們想要或需要測量的成就。他們發現岩石或保護疤痕改變從第一登頂,他們便越來越少的機會嘗試自己的風格,首次登頂。這些重要的,具體問題可以而且應該推動智能辯論。
從這樣的辯論中,登山者可以到業務的修復舊協議或達成新的。每個人都將保持清醒,在隨後的討論。該騙子將自己的觀點:
,誰是傳統又為什麼如此安靜,如果他們認為這麼大的傷害?他們有多少人?,如果傳統一再未能於第一次攀登,不應該他們同意給我們一個機會?,同意將一些傳統攀登永遠不會做他們喜歡的風格?如果是這樣,為什麼那些牆獨處下去嗎?
99
而將傳統的積分:
,我們如何能夠取得協議,與騙子忽略某些牆壁,地區,或建立路線?,如果騙子繼續他們的方式,他們為什麼不至少同意報告自己的風格,在抬頭的文章和指南?,如果有新的試驗,錨桿支護技術?登山會使用這項技術更多地攀登傳統方式或以上的地方援助梯子保護?或者兩者都是?
登山者之間的協議有關樣式已經改變並將繼續發生變化。雖然騙子佔據了場面,在許多登山方面,它們都沒有以前的協定偏袒埋葬傳統風格。協議對技巧,全面報告,並保存有既定的路線了堅實的基礎。他們保護的基本利益和經驗的登山者幾十年。因此,該協議可能有更多的支持者比騙子知道。至少,這些協議管轄的老一代登山者攀登誰仍然在傳統風格。其他的支持者可能會偶爾遊客登山的地區,誰很多,但一般不大聲疾呼風格。另外,年輕一代正開始攀登很快就會發現協議的原因對傳統風格。許多人會感到無所適從如何完成新的攀登。他們會因此而難以衡量自己不受挑戰。他們將眼睜睜看著美麗的,不可能的牆壁只有那些屈服於誰搞特殊技巧。很可能在這一代的許多要求將首登知道如何做,嘗試“不可能”不取巧,體驗和保護岩石的經典路線,他們最初。也許不會很長訴求老的和熟悉協議起來像許多poltergeists。如果是這樣,騙子會怎樣做?同意與否?遵守或不?
上升,塞拉俱樂部,1984




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舊 2010-01-16, 13:26   #12
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
(這篇不是「傳統攀登教練」的辯論,而是對整個臺灣攀岩圈和市場的一些粗淺看法,但為了避免佔篇幅,就貼在此處,造成混淆,謹此致歉。)

美式足球有一個術語叫 “quick sand"(流沙),大意是隊伍的士氣、戰術、體力、一切一切就像陷入 quick sand,找不到原因,千頭萬緒,也找不到著力點,因為再怎麼努力都沒用,就這樣輸了球。

一個人可以陷入 quick sand;一個家庭也可以陷入 quick sand;一個公司可以,一個市場、一個社會、一個國家也都可以陷入 quick sand。

臺灣的攀岩市場是不是也瀕於陷入 quick sand?岩場越來越難經營、管理?對運動、傳統攀登有興趣的人越來越少?裝備市場萎靡不振? CBT 報名的人越來越不踴躍?比賽越來越不鬧熱?

Quick sand 可以是一種感覺,也可以是一個事實,可能是結構原因(社會風氣、文化、或別的結構因素連帶影響等等),也可能是人的因素(觀念、政策等),可以是集體因素,也可能是累積起來的個人因素。因素很多,但可能沒有所謂的決定性因素,而是很多因素加起來,相互影響的結果。就是因為因素太多,找不到著力點,所以成了 quick sand。

那到底是那些因素造成攀岩界的低迷?我只是一個四肢不發達,頭腦簡單,老而顢頇的攀岩者,這種大哉問遠超過我所有腦細胞的總和,所以正確答案不知道,但我可以猜得到為什麼這些因素會相互影響及累積-因為「外部效應」(externality)。

「外部效應」是經濟學名辭,本意是有一些市場行為造成了一些結果,而這結果擴散影響了另外的市場行為,結果整個市場都受到影響。這種擴大影響也並非市場中的管理機制-價格-所能控制。污染是常被討論的例子,最近很熱門的地球暖化也是。

「外部效應」因素常包含了制度面,如政府措施、教育、媒體、等等。廣義的說,就是我們常說的風氣或文化等等一些不是很清楚卻明明知道的某種現象或趨勢。最後,每一個社會都有很多市場,交相重疊,某個市場的「外部效應」會擴散到別的市場去,成了名符其實的「外來」效應。「外部效應」對市場影響有正有負,甚至有時候正負並存。

所以說,攀岩風氣盛衰有很多的原因,有些與攀岩界有關,有些與攀岩界無關。與攀岩界無關的因素我們沒有辦法掌控,就不談了。與攀岩界有關的因素倒是可以談談。但前面說過,真的因素我不知道,但我們也許可以嘗試談談如何創造攀岩界的 “正面外部效應”。

如前所述,「外部效應」是累積、擴散、交互影響的結果,那,那一些做法可以累積、擴散、交互作用而對臺灣攀岩市場產生較正面的影響?以下就嘗試列舉一些簡單的做法 - 因為簡單,所以容易累積、擴散、且能交互影響:

(待續)
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-16, 18:11   #13
jung
週末攀言者
 
註冊日期: 2005-07
文章: 36
jung
台灣社會是比較偏向負向思考,負向思考不是壞事,具有穩定環境的力量,但是也因為求安定求安全,所以會杜絕、排除任何不確定因素。
傳統攀登剛好就是比運動攀登更冒險一點,天然岩場就是比人工岩場更……一點。
如果想要靠制度去提振傳統攀登不太容易,因為負向思考的社會環境,反而會訂出一個箝制傳統攀登的制度。
在負向思考環境長大的人,習慣聽從指示,不需自己去思考該要如何做,所以已經有固定Bolt的運動攀登,很自然會比自己要決定確保點放在何處的傳統攀登來的簡單。
冒險跟危險是兩回事,傳統攀登並不會比運動攀登危險,但是在教學過程中,很多教練、講師無意中都會灌輸傳統攀登「危險」的想法。
要改變教育文化、要改變社會風氣不容易。
jung 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-19, 23:41   #14
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
(續)

本來寫了一狗票,有的沒的,看了以後不禁啞然失笑,覺得在自說自話(就是自以為是啦!),沒有必要!以下就簡單的寫出三點淺陋的看法:

前提:所有影響市場的因素都可以分成「制度面」與「行為面」,而一般所熟悉的「供給」、「需求」其實就是這兩大因素再與「有限資源」交互作用造成的結果。資源面這裡不談,因為資源面因素變化不大。事實上,除了 “制度” 和 “人”,臺灣攀岩界擁有的資源相當有限。

(一)「制度面」- 看得出來,山協的走向是把自己定位成 “臺灣的 IFSC”,殊不知我們的攀岩市場可能還沒有成熟到需要一個類似 IFSC 的國內管理機制。

僅供山協參考:任何制度可能成為「掠奪者」,也可能是「管理者」,也可能是「催生者」。現階段臺灣需要的制度是「催生」,「管理」只是附帶。如果一味的將攀岩有關制度定位在管理,很可能不自主的就限制臺灣攀岩運動的發展。

簡單的做法:取消 CBT 墜落不合格的規定,讓 CBT 成為鼓勵、推廣攀岩運動的極佳機制(而不是關卡),甚至讓岩館去做 CBT,給它們誘因擴大市場。

(二)“人” 的行為面:消費絕對能刺激市場,而不好的行為會影響一般人對攀岩運動的認知,尤其是對新人。

簡單的做法:進岩館就應付費,不要耍特權,這種行為是會擴散的。特權不代表尊嚴,一個攀岩者的尊嚴是植基在爬得盡不盡心力,而不是「免費」。如果您不是岩場的管理人員(或教練)或維護者(或定線),就應付費。

一些學校所屬或公共設施的岩場也應酌量收取費用,臺灣的攀岩者應該學會「羊毛出在羊身上」、「使用者付費」的基本觀念,不要小看那區區50、100元,很多的市場就是這樣一點一滴累積活絡起來的,沒錯,「自私自利」是經濟原理的哲理起源,可是消費才真正是市場存在的原因和動力,您想享受攀岩的樂趣?您想享受人工、室內岩場的安全和便利?付費!

(三)最後,有關人工(室內)岩場:

簡單的做法:要勤勞,勤換線,而不是把點鎖滿,幾個月(幾年)不換,然後用 “點” 的方式定線。顧客可以這麼作,但岩場的管理者不行。岩場的天職是設計出好的路線讓來的人能夠爬的盡興,甚至學到一些技巧,有滿足也有挑戰,這種路線不是用光筆可以點出來的。

試試看如果所有手點、腳點都不能共用,您能點出多少的路線?勤定線,真正的定線,和不同程度的顧客聊天,看她他們想要、需要什麼樣的路線,然後定出來,這樣不但讓顧客對岩場有認同感,同時可以增進您自己的定線能力,一舉數得。臺灣定線員訓練偏比賽型,不太著重消費型(或訓練型、運動型),這種觀念不改,對市場幫助不大。

就這樣,簡單的三點,不難做,都是一些小改變或小事情。也許吧,您會說:「太一廂情願了!」那我會說,臺灣的市場小,小市場有先天上的缺點,但有一種特性,就是每一個人的行為都可能改變市場。我也會說,我只是一個老而顢頇的攀岩者,而且非常自私自利,我只希望我爬岩爬的愉快,希望我爬岩的環境是健康的、有活力的,這樣我就可以爬的更爽!

為了這個希望,我能夠做到上述的第二點。這樣我爬岩不但爬的汗漬漬,還抱持者希望。有希望不是很美嗎?
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-21, 20:05   #15
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
內湖路線...室內的大約1個月換一次
平面區....偶而會換.
曲面區....偶而會換.有待改進!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-23, 23:45   #16
rainbowsix
輕度攀言者
 
rainbowsix 的頭像
 
註冊日期: 2005-07
住址: TPE
文章: 71
Images: 2
rainbowsix
今天晚上正好加班,所以就有空上來回文啦~~~~(為甚麼大家都要趕在過年前作系統切換~~~不解)

大濟應該是開始有了返璞歸真的想法吧~~在我們的年代,我們一手將傳統攀登轉成競技攀登(割稻尾的那些OOXX不算),不外乎是想要讓更多的人接觸到這項活動,讓整個運動的金字塔底層打穩然後再往上發展,可是看起來形勢並非這樣走下去,我相信現在很多玩競技攀登的,都不是從爬山轉過來的,這也就是原因,我們以前是從登山-->攀岩-->冰攀-->人工岩場攀登這樣上來的,現在不是了,變成一項競技運動了,也變成一項休閒活動了,套句N百年前某位登山前輩說:你去玉山爬山穿的是登山鞋還是攀岩鞋上山!!

如果要重新打造傳統攀登的一些制度,這個可能都要從目前登山人口轉型成攀岩人口來看,如果這樣的人不多,也就表示基礎規模不大,那還不如去國外練功好了,反而會更有效果,如果人很多,也是件麻煩的事情,會衝擊到目前的一些制度.

中華山協已經有登山指導員制度,已經有涵蓋了傳統攀登的項目,我認為不太可能會再疊屋架床去搞教練制度,再來,若真的出現,那~~~跟現有的這些競技攀登的就會有利益衝突,而且,在台灣,只要有這種名稱,就會有人沽名釣譽想去拿(別說沒有,我看太多了,我只是不想說而已,說了得罪死人跟活人),這就是我認為大濟說的,我認為很難的原因,就這樣啦,最好是不要在台灣搞,去國外見見世面才是王道.
__________________
5.11攀岩俱樂部/5.11 Climber Coterie/V.XI Climber Coterie

http://www.facebook.com/home.php?sk=...936869904&ap=1

5.11climbing@groups.facebook.com

「一位真正的醫者,是否只等於一位擁有執照的醫者?『成為醫生』這件事,背後所代表的含意,希望你們要好好想一遍。」手塚治虫/一九七九/大阪大學醫學部
rainbowsix 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-27, 02:33   #17
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
不好意思又來放砲一下,以下內容其實和傳統攀登沒有關係,因為本文提到國內太著重運動攀登,故而有感而發.文中若有得罪請多見諒. 其實我覺得運動攀登的推廣也還有很大的進步空間!在攀委會的公布事項裡面竟然找不到年度賽事的日期!聽起來好像是我在吹毛求疵;實際上在2007C級運動教練講習也有提到週期化訓練,而後我接觸自行車賽事資訊才發現,原來進階的運動選手為了兼顧工作與生活,必須要用科學化的訓練才能在有限的訓練時間發揮訓練效率,並且讓出賽時達到體能巔峰!而週期化訓練就是行之有年的一種科學化的訓練方法. 週期化訓練的初步就是拿出年度行事曆,以重要比賽的日期來定下訓練計畫,才能在比賽的日子達到最佳體能表現.然而推行運動攀登競賽的攀委會卻連年度賽事行事曆都沒推出,也難怪國內選手只能土法鍊鋼去國際賽事當砲灰了!以前,國內選手參加亞洲盃也曾經位列三甲,近年的排名卻差很多,真的是國內選手素質不夠? http://madforbikeracing.blogspot.com/2006/05/512.html 上面是我找到的一篇關於自行車週期化訓練的文章,讓不懂週期化訓練的人稍微參考一下.希望國內攀岩界也能完善攀岩的週期化訓練,讓我們的國手能夠更有競爭力!
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-01-31, 19:30   #18
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
Is that true?

引用:
作者: Tony 檢視文章
不好意思又來放砲一下,以下內容其實和傳統攀登沒有關係,因為本文提到國內太著重運動攀登,故而有感而發.文中若有得罪請多見諒. 其實我覺得運動攀登的推廣也還有很大的進步空間!在攀委會的公布事項裡面竟然找不到年度賽事的日期!聽起來好像是我在吹毛求疵;實際上在2007C級運動教練講習也有提到週期化訓練,而後我接觸自行車賽事資訊才發現,原來進階的運動選手為了兼顧工作與生活,必須要用科學化的訓練才能在有限的訓練時間發揮訓練效率,並且讓出賽時達到體能巔峰!而週期化訓練就是行之有年的一種科學化的訓練方法. 週期化訓練的初步就是拿出年度行事曆,以重要比賽的日期來定下訓練計畫,才能在比賽的日子達到最佳體能表現.然而推行運動攀登競賽的攀委會卻連年度賽事行事曆都沒推出,也難怪國內選手只能土法鍊鋼去國際賽事當砲灰了!以前,國內選手參加亞洲盃也曾經位列三甲,近年的排名卻差很多,真的是國內選手素質不夠? http://madforbikeracing.blogspot.com/2006/05/512.html 上面是我找到的一篇關於自行車週期化訓練的文章,讓不懂週期化訓練的人稍微參考一下.希望國內攀岩界也能完善攀岩的週期化訓練,讓我們的國手能夠更有競爭力!



在這邊打字不方便 就事論事 客套話就不多說了!

早在1998代表隊教練Mike Beck給我們的資料裡 就有週期化訓練的安排 甚至更早之前我們就從美國出版的攀岩訓練書籍上得知這個概念

國內選手可能有些人是土法煉鋼 但我們不能只得知某些訊息 就一概而論 我過去長年在參加比賽 我認為那是知易行難啦 我曾向朋友提到 運動員要像時鐘一樣 生活起居 訓練都得很規律 這要看你願不願意犧牲約會的時間 和家人相處的時間 作其他攀岩以外的時間

至於國際賽的情勢我想你了解的很有限 周俊明先生 曾獲亞洲盃第三名 但當時日本隊一個都沒出席 韓國隊也沒獲得冠軍 那其實算不上真正亞洲第三的實力! (請查閱我過去的留言 有詳細解說)

勝不驕敗不餒 今年李虹瑩獲抱石賽第五僅次日韓選手 其實不能算差了 請不要用砲灰之類的貶意詞 比我們差的國家 大有"人"在

比賽是神聖的盛會 我們不能以世俗的價值觀去衡量

選手有熱情就去追吧 沒有什成就也沒關係啦 重點是要爬得快樂


阿勇
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-02-01, 14:31   #19
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
首先,就我前文用字不慎告聲歉,我不該隨便使用砲灰這個口語用詞.若有得罪,敬請見諒! 週期化訓練的確是知易行難,但是比賽選手因應比賽日期調整體能狀況,卻是參加比賽的基礎,即便無法完全照表操課,也應該要有幾個月調整體能的基本認知!這裡的重點是完全沒有事先在年初公布,要說多重視運動攀登與競賽,實在不太認同,後面的部份不是重點,不過我的確有弄錯的地方,請見諒!
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
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