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綜合攀岩技術討論 一般攀岩技術 (不知如何分類請放在此)

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舊 2005-06-03, 07:12   #1
ed512
論壇管理員
 
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[常用繩結]攀岩館常見吊帶固定繩結篇

[常用繩結]攀岩館常見吊帶固定繩結篇

攀岩,繩結幾乎是必學的技能之一
尤其是在吊帶上的固定繩結
在從事攀岩活動時總要打上好幾回
可說是攀岩活動最很基本的技能

固定繩結大家都會打
大家也都知道安全是最重要的
但是因為每個人所學都不一樣
再加上打法熟悉與個人使用便利的考量下
所以呈現出來的繩結樣式是很多種

在這裡簡單介紹幾種讓各位認識
大家可以討論一下

八字結類

1.八字結的基礎--單八


2.八字結--繩尾加單結


3.八字結(一)--繩尾回穿八字結



---------------------------------------------------------------------------------
稱人結類

1.傳統稱人結--現已少人使用,容易脫開,必加單結



2.變形稱人結(一)--雙繞的圈圈增加繩子之間的摩差力,單結在靠近自己端


3.變形稱人結(二)--雙繞的圈圈增加繩子之間的摩差力,繩尾沿原繩回穿,單結在遠離自己端


4.變形稱人結(三)--繩尾沿主繩再穿過吊帶一次,雙繞的圈圈增加繩子之間的摩差力,單結在遠離自己端


舊討論連結
八字結需要加單結嗎?

大家可以說說自己習慣使用的繩結並討論一下
繩結種類: (若有其他可以放圖上來)
使用原因:
使用情形:
建議:

:) :)
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-03, 07:38   #2
ed512
論壇管理員
 
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繩結種類: 八字結(一)--繩尾回穿八字結
使用原因: 回穿八字結能在墬落受力後輕易打開繩結,而且繩尾也有受到原八字結保護不易鬆脫
使用情形: 1.八字結(一)--繩尾回穿八字結,最常用
2.比賽或到岩館時會按照其規定打 八字結--繩尾加單結
3.偶而會打變形稱人結(三),因為快速,好打,安全(特別是先鋒撤退時)
建議: 1.對八字結(一)--繩尾回穿八字結不熟者建議不要用,因為回穿錯地方是非常嚴重的
2.稱人結不論何種都應加上單結

:) :)
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-03, 08:52   #3
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
圖文並茂,一極棒!

只是,那幾隻腳是那位高手的腳?看起來有點 . . . 會讓人分心 . . .
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-03, 11:04   #4
Steven
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-08
文章: 33
Steven
圖片中的稱人結打錯了!

也許也會奇怪到底錯在哪裡?

錯在Tail on the outside!
繩尾應該在繩圈的內側而不是外側。

有好多本書中都有提到!待我找找圖片
Steven 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-03, 11:51   #5
Steven
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-08
文章: 33
Steven
相片中的稱人結打法有些問題

阿國
我已將圖片mail給你
收信去吧!
謝謝
上傳的縮圖
點一下圖片以檢視大圖

名稱:	bowline_578.jpg
檢視次數:	3908
檔案大小:	129.2 KB
ID:	149  點一下圖片以檢視大圖

名稱:	bowline-2_175.jpg
檢視次數:	9883
檔案大小:	108.6 KB
ID:	150  
Steven 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-03, 13:19   #6
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
個人自開始爬繩隊以來,一直只用雙八字結。我不用稱人結(單稱人結或變型稱人結)原因很簡單:Steven 文中說:稱人結「 is vulnerable to snagging and inverting into a slip knot.」

我完全同意。因為我自己發生過,我也親眼看過別人發生過:因為磨槎岩壁的關係(snagging),稱人結的那個「稱人環」鬆了,變成了(inverting into)一個活扣(slip knot)。還好發現的時候早,都沒造成意外。有一次,有一個朋友在龍洞先鋒,發生一樣的情形,繩子乾脆整個滑了出來(單結先鬆了),先鋒變成了 solo。還好只離地三公尺,趕快下攀。自那時起,朋友從稱人結的擁護者變成了八字結的死忠。

我用八字結另一個原因倒是和什麼結無關。我一直認為保持攀岩系統的單純和熟練就是安全。所以我在一些基本的系統操作上(如吊帶的結、確保的器具和方法、下降的器具和方法、固定點的結、等等)強迫自己找到最單純的方法,然後「從一而終」,把它們都變成了本能式的動作。這是一個比較「笨」的學習態度,古古板板的,可是好像蠻適合我的。

順變問一下:臺灣有沒有不能用雙八字結的人工岩場?有的話,那就得趕快學一下稱人結嘍!
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-04, 01:44   #7
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 207
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
1.為什麼"繩尾應該在繩圈的內側而不是外側"?
知道繩尾在外側是錯的
平常在打的時候也會去注意(不管是打在人身上還是樹上)
不過打錯了會有何種後果說老實話卻是一知半解
不知steven可否再詳細說明一下.....

2.八字結回穿時繩尾是否也要拉緊?
看起來回穿沒有受力應該沒關係
不過總覺得留一個繩圈感覺似乎怪怪的?

3.撐人結尾結是否打個雙漁人結會比較好?
單結基本上是無法受力的
如果尾結是一定要打的話
雙漁人應該會比較有實際的效果吧
尤其是傳統撐人結....

ps.問一個名稱的問題
連接繩子的叫雙漁人結
可是同樣的打法但只有一端也叫雙漁人結嗎?(剛才說打尾結的部份)
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-04, 02:46   #8
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
咤看到阿國貼的"稱人結"圖示, 會覺得好像打錯了.

於是我拿起兩條繩子, 分別打出正常常見的稱人結結型, 以及照著阿國圖片上的打.
(結果如附圖... 左邊是正常的, 右邊是阿國的)
結型其實是一樣, 剛好對稱.

這也就是為什麼說初學者最好只學8字結的原因, 因為稱人結變化太多, 太容易打錯了!!
尤其攀岩打繩結時, 常常是下意識的把繩結打出來, 使用8字結最安全, 最不易犯錯!!(自己&繩伴皆容易一眼看出繩結是否打得正確)
上傳的縮圖
點一下圖片以檢視大圖

名稱:	p6030018_2_201.jpg
檢視次數:	2901
檔案大小:	64.8 KB
ID:	151  
__________________
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kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-04, 09:09   #9
Steven
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-08
文章: 33
Steven
on rope一書的原文如下
Bowline
it has a high efficiency rating,but has been known to work loose during repeated loading, especially with softer ropes.

The end of rope should be oriented on inside of major loop, not on out side.

On the outside of the loop ,the end is vulnerable to snagging. snagging may cause capsizing of knot , resulting in a slip knot.
簡單來講就是稱人結在重覆受力下容易鬆開。

如大濟大哥的解釋一樣,繩尾留在外側較容易因為磨蹭到外物(如岩壁或裝備)而鬆開變成滑結。

但不論繩尾在內側或在外側,1985年實際測試11mm繩子顯示兩種的數據都一樣

所以嚴格來講若是結尾的繩結打得夠夠牢(用stopper knot),並緊貼近原本的稱人結,那使用上就沒有問題了。

==============
回deacon

一般稱為stopper knot(有些中文書稱它為"止索結")
Steven 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-04, 13:02   #10
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
我的本意倒不是「繩尾留在外側較容易因為磨蹭到外物(如岩壁或裝備)而鬆開變成滑結」。我的本意(和經驗)是在稱人結最上面的那個「環」會因碰觸到岩壁,或反覆的折來折去(如:重覆受重力)而鬆脫,造成連鎖反應使結失效。新繩(尤其是防水繩)尤會這樣。稱人結最重要的就是那個環,環一旦鬆了,就危險了。

喜歡用稱人結不也就是因為它易解開?解開時不就是把那個「環」一扳就開了?這就是它的弱點。

在美國也是(和臺灣?)一樣,人工岩場用變型稱人結的人很多,因為反覆的在 workout 一條路線時,八字結難解,稱人結方便。不過我的觀察,即使在人工岩場,很少人用變型稱人結 leading,室外更少,記憶中沒有。

八字結的優點很多。kevin 提到「易變識」這一點。我很同意,但稱人結變識也很容易。Steven 說兩種結,如果打正確,強度是一樣的,記憶中我也看過類似的報導。所以這些都是八字結的優點,但不是「獨特」的優點。我認為八字結的獨特優點如下:

1)必需看著打,不能邊聊天、謾不經心的打。我看過有人不看就打出漂亮的變型稱人結,但八字結不可能。這是八字結的「麻煩」。但這也是它獨特的優點。

2)另一個八字結的「麻煩」大家也都知道:難解開。但這也是它獨特的優點:不易鬆脫。

3)Milk 說過八字結即使不加單結強度依然夠強。但稱人結不行。這也是它獨特的優點。

簡言之,沒有一種結是十全十美的。有缺點,也有優點。兩相比較之下,我因「安全考量」選擇八字結。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-04, 13:20   #11
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
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文章: 689
大濟 是普普通通的會員
加4)點:八字結和吊帶間的繩環必要時可以當作吊帶上的第二確保環用。稱人結和吊帶間的繩環在這樣用的強度可能不及八字結繩環。不過這種「當作吊帶第二確保環」的機會在攀岩館不大,在天然岩場(尤其爬傳統)才有可能。僅供參考。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-04, 22:36   #12
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
難道稱人結就沒有優點嗎?當然有。

稱人結的優點是它的變化很多,有的變型稱人結相當實用。相對的,八字結的變化很少,幾忽沒有。但除了上圖中的「雙環」變型稱人結和攀岩館這個主題有關以外,其它的變型稱人結和這個主題無關(和救難、無吊帶捆纏、拖曳、帆索、溯溪等較有關)。有興趣的人可以闢專欄討論。

八字結的另一個缺點是,解結時不像稱人結,得解「兩次」。稱人結一解就全開,八字結必需要把那個八字全打開才算解完。我就看過有人沒打開,就開始收繩,結果是繩頭的那個八字卡在固定點上。這種事發生在攀岩館無所謂,了不起臉紅一紅,話一聲 xi-lei,兩個禮拜以後再去就是了。發生在天然岩場的話,有時是會很麻煩的。所以說,沒有一種結是 foolproof 的。

個人的結論:吊帶的結用八字結比較安全。但,兩種都要學。稱人結某些情況下比八字結好用,且強度相當。學稱人結要多了解它的變化而且要會活用。最重要的是:結是死的,人是活的 ﹣﹣ 無論您用什麼結綁吊帶,記得養成習慣:沒事摸摸它、看看它,然後像 Kevin 所建議的,看一下繩伴的結。能這樣的話結一有問題就會發現了。養成這種習慣比打什麼結都有用。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-07, 12:43   #13
ed512
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很高興大家一起討論
:14 :14

1.圖中的單稱人結應該沒有錯,尤其是加上繩尾結後.如果沒有加繩尾結,在外側和內側脫出的機會都很高.現在打稱人結應該沒有人不加繩尾結了.

2.八字結回穿時繩尾不拉緊,因為留一個繩圈是爲了受力好拆


:-D :-D
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-08, 11:20   #14
milk
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文章: 190
milk 是普普通通的會員
引用:
作者: 大濟
加4)點:八字結和吊帶間的繩環必要時可以當作吊帶上的第二確保環用。稱人結和吊帶間的繩環在這樣用的強度可能不及八字結繩環。不過這種「當作吊帶第二確保環」的機會在攀岩館不大,在天然岩場(尤其爬傳統)才有可能。僅供參考。
我是稱人結的愛好者,原因已經在之前的文章詳述,在此不再重複.雖然我大部份情況仍然使用稱人結,但在教學的內容,也已經改用8字結,因為我也能接受8字結.

不過,在裝備討論區anmin 文章主題: 垂降連接兩條主繩的繩結 提到過:
立刻死亡結.. 拿起兩條繩子的繩頭, 繩尾朝同一側, 一起打個八字結.... 當初為改良歐洲死亡結, 把單結打成八字結, 結果反而變成了立刻死亡結. 您如果有在用, 請立刻改用其他繩結. 在測試中, 甚至有小於單人體重的狀況下失敗的. 絕對不要再用!!! 這個結的問題和歐洲死亡結一樣是受大力會重複扭轉變形
既然如此,為何還是有很多人,認為8字結繩環可以確保?不知有誰可以幫我解答一下.謝謝!
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-08, 12:08   #15
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
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原文章連結==>垂降連接兩條主繩的繩結

牛奶的"8字結繩環可以確保"這句話我不是很懂
不過八字結用來做固定點和作垂降繩尾結是不一樣的意思
前者是繩環受力,後者是繩結受力

大家可以試試看繩子用單結打一個繩環
然後拉繩環內的兩股繩
單結會因為兩股繩拉扯而變形甚至脫開

在安民兄的解說中八字結(立刻死亡結)是用來繩環內的兩股繩相對受力
所以在變形後會讓繩子的強度大大減低

不知道對不對 :-D :-D
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-08, 12:18   #16
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
我的意思是連接吊帶上的8字結繩環,可以掛上確保器,用來確保先鋒嗎?
之前很多人強調稱人結的繩環會失效,只有8字結的繩環才可以.
但上列文章又強調8字結會被拉開.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-08, 17:46   #17
Steven
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-08
文章: 33
Steven
就我所知的資料中

稱人結或八字結都不能承受三方向受力,如同牛奶前輩所言,八字結並不可單獨做為前鋒確保之用。
也沒有任何教材上有那麼教....

但我想大家所指的應該是八字結的繩圈加上吊帶上的belay /rappel loop(下降/確保環)兩者一起掛上制動器才能做為先鋒確保之用,而且字結的繩圈應該要小於(下降/確保環)才有用。

這樣在第二繩距(pitch)時遇到墜落系數為 2的墜落時,理論上會比單獨使用(下降/確保環)來得安全。
Steven 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-06-08, 22:13   #18
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
原本第4)點所講的是「連接吊帶上的8字結繩環單獨使用」,而不是「八字結的繩圈加上吊帶上的belay /rappel loop(下降/確保環)」一齊使用。

另,當我寫第4)點時,雖然強調的是「必要時」八字結和吊帶間的繩環必要時可以當作吊帶上的第二確保環用,而不是作經常性的使用,但我的確用那個繩環確保過,忘了是先鋒還是 seconder,可能都有。以前爬傳統、打 bolt 時,到了可以作固定點的地方,有時會被現地狀況逼的選擇八字結和吊帶間的那個繩環確保。

所以,如果以上 Milk、阿國 和 Steven 的討論是正確的,那我的第4)點就是錯誤,而且是嚴重的錯誤,看官切記。

謝謝Milk、阿國 和 Steven 的指正。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2010-03-25, 02:27   #19
屁的吐
中度攀言者
 
註冊日期: 2010-03
文章: 103
屁的吐 是普普通通的會員
各位先進,小弟在這邊潛水很久了~終於爬出水面跟大家問好。
小弟只是覺得像如此好的版。可惜的是照片連結都不見了。如果版主能夠再次將連結修復,我想會是許多潛水的小後輩們的一大福音。
屁的吐 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2013-08-16, 01:52   #20
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
去年(2012)11月, 優勝美地攀岩界的傳奇老鳥 John Long 在洛杉磯的室內岩場摔落造成嚴重複雜骨折; 另外, 同年4月, 73歲的英國資深攀岩家 David Rothman 發生了死亡意外. 據信, 這兩起事故都是稱人結失效. John Long 自己事後接受訪問說他自己結沒打好 (John Long 是打 "雙圈稱人結")
http://www.rockandice.com/lates-news...ils-and-update

https://www.thebmc.co.uk/climbing-wa...o-knot-failure


http://www.outsideonline.com/outdoor...-the-Knot.html
有關稱人結的疑慮在攀岩界一直不斷, 也一直有失效的意外報告(雖然大部分/或說全部都被判定是使用者自己打不好), 甚至有人會驚慌的懷疑就算如果打的好的話在反覆受力放鬆或磨蹭下它會不會失效? 在實驗室它表現不錯, "優勝美地稱人結" 在實驗室的力量測試勝過8字結, 但如果打的不好, 就算你打的手順是對的, "優勝美地結尾" 從主結的洞跑出去, 它的後果可是很恐怖的.
("優勝美地稱人結" 在台灣的市佔率還蠻高的, 我大概有8成的場合會用這個結)

http://www.supertopo.com/climbers-fo...bing-after-all
(強烈建議看一下第一篇留言中附的影片連結)
有在用 "優勝美地稱人結" 的同好請特別留心.

不論如何, 如果相信 "稱人結" 是安全的同好, 也請每次都要小心注意確定你打的結是對的而且有順繩拉緊~

此文章於 2013-08-16 02:04 被 anmin 編輯.
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