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舊 2006-08-20, 22:13   #1
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
有人爬傳統受傷,請小心!!

家辰前幾個星期在黃金谷上中岩時,自己架繩用傳統方式爬法,不幸支點拖出墜落,頭骨骨折、耳膜破裂要休息一陣子。
希望從事攀岩運動請量力而為....小心為上!!
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-20, 23:47   #2
家辰
攀言新手
 
家辰 的頭像
 
註冊日期: 2005-08
文章: 18
家辰
d

當時情況為:
地點是在貓屋那個面, 路線名稱不清楚, 難度自己感覺約是5.7~5.8,(前半段 我lead的那一段, 後半段比較難)傳統路線一半後,開始下雨, 用一個化學管做最後固定點然後確保放我下去. 下去後雨勢漸大, 抽繩找地方躲雨 ,等候頭上的雲飄走.

雨停後再重新lead上去, 中間, 在某一段卡了一下(感覺光溜溜的 不知原本怎樣上去), 此處剛好有個固定點(nut), 勾上後take準備多多觀察.

take後確保點脫出, 下一個確保點未脫出 (SLCD, 相距約兩三米, 膽子小). 頭上腳下墜落, 墜落後擺盪後腦撞到岩壁(有帶岩盔).造成顱底骨折,耳膜破裂.

確保點脫出原因可能為:
1. 確保點放置不佳(這條路線感瘸蠻好放的, 沿路放上去,對每個確保點信心十足)
2. 確保點無法承受向外分力(可能take後, 產生向外的力量. 但是印像中, 失效的nut比我高出許多, 而且延伸繩環約70cm. 可能性比較低)
3. 抽繩時造成確保點鬆動

撞擊傷害原因:
1. take姿勢造成頭上腳下
2. take後繩子為收緊, 造成短距離大幅度擺盪.

以後可能會有take恐懼症, 這樣來說take後, 確保點失效蠻危險的:(
是不是忽略了什麼?

復原狀況緩慢, 但是良好:)
剛剛爬了政大岩場, 怎麼變這麼難!!!
家辰 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-21, 13:00   #3
suli
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-06
文章: 112
suli
家辰好樣的
這麼快就復出了
當年定宇BOLT耳片破裂摔傷之後可是花了一段時間呢(感覺台大的都很苦命,爬SPORT爬傳統都會受傷...@@)
攀岩受傷是可以避免的
不管什麼型態的攀岩運動都請大家注意安全為上喔
__________________
我是悲傷的小牡蠣
suli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-21, 23:41   #4
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
今天在政大碰到家辰,讓我有一點大大的吃驚!!!
由於頭部受到重創,導致半邊臉…>"< 就.....就.....沒有以前那麼帥了,
看來政大又少了個少女殺手了!!
除了問候他之外也希望他能早一點恢復。

希望用傳統攀登方式攀爬路線時,放支點一定不能馬虎,且抽繩後支點都有可能鬆動,一定要再重放或再檢查一下才是,別偷懶!!
有些事是不能從來的!!
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-21, 23:49   #5
square
版主
 
square 的頭像
 
註冊日期: 2005-05
住址: Ke隆星
文章: 101
square 是普普通通的會員
蛋糕辰現在這麼厲害了,已經在爬傳統了,我都還不會呢,不過要更加注意安全喔!人沒事最重要~加油~~
__________________
方塊、廣場、SQUARE
square 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-22, 09:01   #6
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
[color=black]
引用:
作者: [/COLOR
家辰]剛好有個固定點(nut), 勾上後take...
確保點脫出原因可能為:
1. 確保點放置不佳(...對每個確保點信心十足)
2. 確保點無法承受向外分力
3. 抽繩時造成確保點鬆動

家辰,受傷後,還能如此清楚地描述當時的狀況,真不容易.
言談間感受不到心理上真正的傷害,而且這麼快又開始爬了,表示你是一個天生的攀岩者.
根據你的描述,我有一些粗淺的看法:
1.習慣運動攀登的人,take的動作常常馬上採取坐姿.
其實不管運動還是傳統,take時都應該保持原來攀登的姿勢,保持身體接近岩壁.
等拉緊穩定後,視情況再決定是否改為坐姿.坐姿除了較舒服之外,沒有其他好處.
2.確保點脫出的原因,家辰認為第三點最有可能,我卻認為第一點才是主要關鍵
(沒有人會知道真相,以下只是猜測)
抽繩只會使原來就很容易掉出來的支點鬆動,對良好的支點是不會有影響的.
在支點下方超過1.5公尺以上,take時產生的向外分力(以坐姿為準),不會比正常墜落大.
也就是說,以上兩種情況如果造成支點脫出,是第一個原因(支點放置不佳)所做成的.
3.綜合以上的分折,我覺得家辰的心智力量很強,將來一定會成為一位很好的攀岩者.take的陰影很快就會在家辰的心中消失.
4.家辰受傷的時候,好像是中岩結訓的時候.這次的事件(不是意外),家辰本身當然有責任,但不客氣的說一句,可能教練有更大的責任.責任在於,為何會讓學員對一個不合適的支點充滿信心.
是教練沒教好?還是教練教的很正確,只是家辰自己疏忽了?這個問題也許可以好好的研究.
5.意外不是人可以控制的,意料之外的事,只能看天命了.但人為因素(尤其是知識性的)所產生的事故,可以經由正確的教育來避免,也才能減少更多的故事的流傳.
6.在台灣,因為近年爬傳統的人少了;而有在爬的人及團體,又極少互相交流,很容易形成各自閉門造車的情況(包括我更是如此).在一代傳一代之後(如同生物界的近親繁殖),而容易產生一些落伍的技術與錯誤的觀念.只有集思廣益,相互交流,才能共同推廣正確的、進步的觀念.

我組TCC的本心,也只有如此而已.我知道因為我的能力問題,處事不周,講話又太直,不少人對我不諒解.造成大家的困擾,深感抱歉!
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-22, 10:09   #7
prorcc
攀言新手
 
註冊日期: 2005-02
文章: 12
prorcc
我才膽小

引用:
作者: 家辰
當時情況為:
(SLCD, 相距約兩三米, 膽子小).
如果你膽子真的夠小的話, 應該一米就要放一個
三米對我來說等於兩個人高度, 太高了
另外我也不敢只用一個nut來做休息動作

如果這是中岩課的話, 指導教練應該對本案發表一下看法.
攀岩沒什麼對錯, 掉下來就一定有人錯
prorcc 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-22, 14:55   #8
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
事情應該檢討,但這不是誰對誰錯的問題.
我們應該針對事件的本身來討論.

重點不在幾公尺放一個(我常常5公尺才放一個),而在一個更高的原則:不要把雞蛋放在同一個籃子裡.
也就是說,不能只因為一個(甚至兩個)岩楔的失誤,而產生嚴重的傷害.

家辰的失誤,並非來自岩楔架設不當(最後被拉往了),他完全符合上列原則,所以我覺得他爬得非常好.
如果當時他是攀登中墜落,可能什麼事都沒有,一個岩楔的脫落,沒什麼大不了的,傳統攀登中經常發生.

我再重覆我原來的問題:
什麼原因使家辰相信單一的岩楔,做出一個使他容易受傷的姿勢.

這不是技術的問題,也不是對錯的問題,沒什麼好批判的.
那只是當時的一種感覺,一種判斷.也許,用心情分享,心得交換的方式會比較合適.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 03:58   #9
suli
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-06
文章: 112
suli
引用:
作者: prorcc
如果你膽子真的夠小的話, 應該一米就要放一個
三米對我來說等於兩個人高度, 太高了
另外我也不敢只用一個nut來做休息動作

如果這是中岩課的話, 指導教練應該對本案發表一下看法.
攀岩沒什麼對錯, 掉下來就一定有人錯
這位大哥的id我不認識
不知道你是誰
不過我對你的說法非常感冒

什麼叫做攀岩沒有對錯?
對的事情就是對的事情
比如說爬傳統要穿吊帶要綁繩子要找繩伴
錯的事情就是錯的事情
比如說不帶岩盔或垂降繩尾不打結或確保站只放一個固定點
這些事情並不會因為今天沒有人掉下來就變成對的
對的事情也不會因為有人掉下來就變成錯的
掉下來就一定有人錯的說法更是邏輯完全不通的狗屁

再加上你大言不慚的要求指導教練發表看法
讓我覺得你完全對事故的當事人沒有一點同理心
只是抱著看戲的態度
找戰犯
找待罪羔羊
滿足你平常積壓鬱悶想泄憤的慾望

今天如果掉下來受傷的是你自己的繩伴
你還能不能這麼氣定神閒的找戰犯?

我本身就是這次中岩幫忙的教練之一
關於這次的事件
我捫本身就已經有許多的討論
當然事故的發生我捫都有責任
但這絕對不是哪個人犯了錯這麼單純的問題

在龍洞發生墜落意外不是一次兩次
傷者後送的問題你有沒有想過?
還是你會在人家受傷需要人幫忙送醫治療時在事不關己地責怪某某某做錯?

你爬岩資歷淺我不怪你
你的冷血卻讓我義憤填膺
__________________
我是悲傷的小牡蠣
suli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 07:10   #10
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
「對的事情就是對的事情
錯的事情就是錯的事情
並不會因為今天沒有人掉下來就變成對的
對的事情也不會因為有人掉下來就變成錯的」
真希望大家都能這樣客觀地看待事情,
那就不會再有這麼多無謂的紛爭了.



「我捫本身就已經有許多的討論」
有人出事,教練們一定會很難過,很自責,這是可以想像的.
據我的了解,由你們學長杜德明開始至今,你們是辦中岩歷史最久,制度最完整的學生社團.經由你們社團訓練出來的優秀攀岩人才,比比皆是.在國內,沒有別的學校可以比得上你們.


我摔過自己,也抬過別人,很多事情我可以感受.
雖然,我也不知道prorcc、小牡蠣、家辰,你們長什麼樣子.不過,希望我們看到別人得到榮譽的時候,不要忘了為自己留下勇氣.


真正的成功,只會帶來榮譽,
而真正的失敗卻會帶來真正的勇氣與力量。
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 08:49   #11
arcteryx
攀言癌症患者
 
arcteryx 的頭像
 
註冊日期: 2003-09
住址: 台灣台北
文章: 323
arcteryx
引用:
作者: milk


真正的成功,只會帶來榮譽,
而真正的失敗卻會帶來真正的勇氣與力量。
牛奶這兩句話說得真棒啊!
__________________
狗哥
arcteryx 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 10:14   #12
Heaven
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-09
文章: 25
Heaven
真正的成功,只會帶來榮譽,
而真正的失敗卻會帶來真正的勇氣與力量。


推牛奶一個!
真不虧是攀岩界資格老的前輩!
這兩句話太棒了!
__________________
高山低頭
流水讓路
游牧民族
四海為家
HEAVEN
Heaven 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 11:04   #13
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
這兩句話我也是借用而已,出處不詳.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 13:11   #14
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
這讓我想到最近電視在播的"白色巨塔"
不管醫生再怎麼用心去救病人
只要病人是走的進來躺的出去的
醫生就一定有錯!
醫生是不是真的盡了力量沒有犯錯?
還是有某一點真的疏忽了造成遺憾?
並不是依所謂的"常理"可以直接判斷出來的
還是要經過完整的分析、調查才能清楚呈現真相
不過,既然我們不是當事人
應該也沒有理由要求什麼"公佈真相"吧?
可以去了解、可以去詢問
但是責任歸屬、誰對誰錯
跟局外人一點關係都沒有吧?
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-23, 20:59   #15
buybuybuy01
攀言新手
 
註冊日期: 2006-07
文章: 11
buybuybuy01 正向著好的方向發展
向家辰勇士和牛奶前輩致敬!!!
無論什麼運動都有他的危險性...
我覺得誰對誰錯或許不是那麼的重要...
重要的是...
我們能不能夠讓下次的攀岩變得更安全
buybuybuy01 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-24, 00:09   #16
jung
週末攀言者
 
註冊日期: 2005-07
文章: 36
jung
攀岩是很安全的戶外活動,意外跟危險性不能混為一談.
走路,打球也會跌倒導致脫臼,骨折,腦震盪.
jung 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-24, 11:16   #17
wanghh
攀言新手
 
註冊日期: 2006-06
文章: 14
wanghh 正向著好的方向發展
引用:
作者: 家辰
地點是在貓屋那個面, 路線名稱不清楚
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在某一段卡了一下, 此處剛好有個固定點(nut), 勾上後take準備多多觀察. take後確保點脫出, 下一個確保點未脫出 (SLCD, 相距約兩三米). 頭上腳下墜落, 墜落後擺盪後腦撞到岩壁(有帶岩盔).造成顱底骨折,耳膜破裂.
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確保點脫出原因可能為:
1. 確保點放置不佳(這條路線感瘸蠻好放的, 沿路放上去,對每個確保點信心十足)
2. 確保點無法承受向外分力(可能take後, 產生向外的力量. 但是印像中, 失效的nut比我高出許多, 而且延伸繩環約70cm. 可能性比較低)
3. 抽繩時造成確保點鬆動
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撞擊傷害原因:
1. take姿勢造成頭上腳下
2. take後繩子為收緊, 造成短距離大幅度擺盪.
因為最近開始要辦一些傳統攀登的課程,剛好這個案例可以讓我們從中學到很多實質、有用的資訊,感謝家辰的說明,也祝福你早日復原。

這件案例以我個人的觀點可以分成兩個方向:
(1)確保點失效的原因
(2)墜落後造成受傷的原因

先從第二點開始討論:
當攀登者墜落時(當然此例為take,但是受力方向是相同的),如果確保者是用力將繩子拉緊的狀況,那攀爬者會在墜落過程中,受到繩子向岩壁方向的分力,而朝岩壁擺盪,也很容易同時造成頭下腳上的墜落姿勢。
但是如果確保者收的不夠緊的話,攀岩者在墜落過程中也可能直接下墜,撞到下方的平台(龍洞有非常多突出的岩階)。所以確保的鬆緊問題,得依路線狀況、支點高低、可能的墜落距離來做研判。但是如果拉的太緊,大部分的狀況都不是好事。
這其中唯一可以確認的是:在天然岩場使用岩盔絕對是必要的。

再回過頭看第一點,確保點失效的問題。
可否請家辰或是小英再仔細回想一下當時攀爬的路線?使用的nut的型號(stopper or wallnut?)?nut的大小?以及擺放的位置?如果有機會,我倒是想直接到當場實驗一下。這有助於判斷當時固定點放置是否合理。

我與牛奶老師的看法相同,因為此顆nut的連接繩環有70公分長,而且他並不是最下面的支點,如果真的放的好的話,在坐電梯垂降以及抽繩的情況下應該是不會被移動位置的。確保點失效比較可能的原因還是在原本先天的不良。

自己擺放的支點本來就是會有脫出的風險,就連bolt也建議不能只單獨信賴一個。如何放置bombproof的支點是一項技術,但是如何利用一些並不是非常好的支點來『安全』地攀登困難的路線,則更是考驗攀登繩隊(含攀登者與確保者)的經驗以及臨場的反應與默契。

Anyway,等小英或家辰你們有進一步的報告時,記得分享出來囉!

宏祥
wanghh 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-24, 17:29   #18
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
宏祥的分析,讓我看到很多我也疏忽的地方。
(確保)如果拉的太緊,大部分的狀況都不是好事。在天然岩場使用岩盔絕對是必要的。」
明明知道很多時候拉太緊,先鋒墜落時,容易受傷。但大部份先鋒攀登的確保者,都是拉得緊緊的;尤其知道快墜落前,拉得更緊。而大部的人,也知道戴岩盔比較安全,但就是很少看到有人戴(包括我)感覺怪怪的


「如何利用一些並不是非常好的支點來『安全』地攀登困難的路線,則更是考驗攀登繩隊(含攀登者與確保者)的經驗以及臨場的反應與默契。」
傳統或運動同樣會遇到的問題。傳統可能岩楔放得不好,或無法放得好;運動則可能Bolt的位置不好,或損壞。現在龍洞新的Bolt在短期內(至少10多年吧)損壞的可能性已大為降低,但第1Bolt至第2Bolt之間,仍然容易因訓練不足而出意外。

我的看法是先鋒掛第2Bolt時,應盡量爬至靠近Bolt的位置,避免拉太多的繩子,手必須伸長才能掛上,以減少確保者送出繩子的長度。而確保者,在先鋒掛上第2Bolt之前,必須全身動員,隨時有減少墜落距離的準備---確保位置保持在Bolt的正下方旁邊一點,不可太遠;身體在他墜落的同時,往後下方坐下。(切記此時新手不要忙著去收繩,尤其是美式收繩法,那是非常危險的)
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-24, 23:56   #19
家辰
攀言新手
 
家辰 的頭像
 
註冊日期: 2005-08
文章: 18
家辰
d

是stopper, 大小沒有記得很清楚.
分大中小三串,約在中間那串.
放置點沒記錯是直裂隙.

我想確保點脫出 最大的可能性 是我放置的不好.
同時也是過度自信(沿路都很好放),重新lead上去沒詳細檢查.
確保點脫出的原因, 應該幾乎可以確定是如此.
固定點脫出墜落, 在傳統應該也是必需要有的經驗.
可是墜落後造成嚴重受傷的原因, 我卻無法理解.
(take後往後坐造成上下翻倒,跟緊繩的擺盪)
既不像是疏失造成, 又不像是難以避免的意外.
應該是我經驗不足, 無法理解這部份.
就像我以往只注意向下墜落的姿勢, 而疏忽擺盪墜落的危險.

爬傳統兩個禮拜, 樂趣不在於路線難度, 而是放置確保點.

----
如此狀況,
避免傷害的方法已知如下:
1. 重新架設確保點 (登榮提供)
2. 重新檢查確保點 如同未測試
3. take後的坐姿
4. take的墬落(緊繩)與 普通墜落(鬆繩) 的比較
5. 岩盔 (可能最近會買"自己的"岩盔 很多意外實在很難預測 我想)

墜落後, 因為大家都在關心我, 並無仔細觀察當時狀況.
不能提供太多資訊, 不過線在對路線尚有印象.

此文章於 2006-08-25 00:14 被 家辰 編輯.
家辰 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-08-25, 18:33   #20
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 190
anmin
是否有可能主繩繞到身體 (尤其是腿) 後方?
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
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