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舊 2006-04-29, 04:29   #1
kevin
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kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
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中華山協C&B Test檢定表(版本:2006.04.28)

資料來源: 中華山協網站 / http://www.mountaineering.org.tw/climb/climb_4.asp

下載 C&B Test 檢定表 (版本:2006.04.28):
http://www.mountaineering.org.tw/file/folder/D428062107571.pdf

說明: 建議參加考試的人, 可以此表作為考前練習的標準.



建議(by Kevin Chao): 類似的認證制度, 未來的走向必然是朝著"標準化"前進

什麼叫標準化? 例如: 制動手沒握緊 / 每次扣十分

到底制動手怎樣才叫做"握緊", 每個人的標準都不一樣.
有人覺得拇指要緊貼著食指跟中指, 才叫握緊; 有人可能覺得拇指只要輕碰食指即可, 甚至稍微沒碰到也沒關係.

這個認知上極大的差異(此例只是考試過程中很小的一個部分), 造成了考試後, 有人覺得自己表現很好, 卻還是沒通過考核的情況發生.

要減少類似的爭議, 最好的辦法就是"規定得更詳細", "所有流程標準化".
所以"制動手是否握緊 (適用於美式確保法)"的考核表, 就可以變成這樣:

1. 合格標準(不扣分): 食指及中指前端應貼在手掌上, 制動手大拇指指結, 至少有1公分以上隨時緊貼著食指與中指.
2. 食指及中指前端無接觸手掌, 且制動手大拇指指結, 緊輕貼著食指或中指: 按出現總比例, 扣0-3分
3. 食指及中指前端無接觸手掌, 且制動手大拇指指結, 沒碰到食指或中指(時間持續2秒以一次計), 距離0-1公分: 每犯一次, 扣4-6分
4. 食指及中指前端無接觸手掌, 且制動手大拇指指結, 沒碰到食指或中指(時間持續2秒以一次計), 距離超過1公分以上: 每犯一次, 扣10分

(以4為例, 測驗者制動手鬆開超過1公分, 持續6秒以上---> 扣30分, 就應該直接被當掉, 通常制動手習慣性鬆開的人, 其他地方一定也會再犯許多錯誤)

雖然有人會覺得說即使姆指緊輕貼著食指或中指, 仍然是安全的, 沒錯, 這的確可能是安全的;
但是既然是考核, 就要以最嚴格的標準來審核.

總之, 此測驗的目的, 就是希望你(妳)在制動時, 能做到隨時將"食指及中指前端應貼在手掌上, 制動手大拇指指結, 至少有1公分以上隨時緊貼著食指與中指."

我想, 以此規定為例, 規定的目的不光只是為了測驗, 而是希望藉此教育攀岩者, 能知道什麼是最安全的標準.

而且真正操作方式都很安全的人, 來參加測驗, 一定都能輕鬆過關. 因為, 安全操作的人, 能很自然的做出符合標準的動作.

另外要提出來的一個正確的觀念: 個人的攀岩操作技術是否安全, 和接觸攀岩的時間長短, 以及個人的能爬上的難度級數, 是完全沒有關係的!!

所以, 一個能爬上5.14的人來參加測驗(據以德描述, 在法國人工岩場裡的高手, 用豬鼻子確保時制動手都是放開的), 還是極有可能無法通過考核; 相對的, 一個在一開始就接受正確攀岩安全觀念訓練的初學者, 即使只接觸攀岩1個月, 還是能很輕易的通過檢測.


說了一大堆, 歡迎大家提出自己的意見來討論!!
__________________
台灣攀岩資料庫

此文章於 2006-04-30 04:17 被 kevin 編輯.
kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-29, 12:14   #2
中華山協攀委會
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-09
文章: 492
中華山協攀委會
如果PDF 程式打不開, PDF 程式免費下載網址
http://www.chinese-t.adobe.com/produ...readstep2.html
__________________
中華民國山岳協會 攀登委員會

http://www.mountaineering.org.tw/mountaineering-c/
中華山協攀委會 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-29, 13:32   #3
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
子凱的分析十分深入,描述詳盡,真是辛苦了。如果大家都能像子凱這樣付出,台灣的攀岩界一定會越來越進步。
「規定的目的不光只是為了測驗, 而是希望藉此教育攀岩者, 能知道什麼是最安全的標準.
「安全操作的人, 能很自然的做出符合標準的動作.
「個人的攀岩操作技術是否安全, 和接觸攀岩的時間長短, 以及個人能爬上的難度級數, 是完全沒有關係的!!
相信大家都能認同這樣的觀念。

看完子凱的文章,個人也有幾點看法,也說出來希望大家指正。

認證也可以有不同的方式:

傳統的「過程導向」:制動手沒握緊
制動手有沒有握緊,不是安全確保的必要條件,而只是各種安全確保方法中的其中一種。
細節標準化的好處是方便考試,但壞處是不能隨著時代而進步,可能經過一段時間後,走入僵化。

以「成果導向」:主繩不會脫出制動手
這是安全確保的必要條件,但因為只描述目標,所以確保者可以用各種不同的方法去達成。如此的標準化,更能倡導技術「分析與討論」的風氣,能激發技術的進步。
揚棄過去「制式化的評鑑」,以「成果導」為手段,藉「回饋機制」提昇「分析與應用能力」,使技能「自動持續進步」,進而要求其專業倫理」,這樣的認證方式,似乎已成為近年各國各行業認證制度的新趨勢。

「最安全」的方法也同時意味著「不實用」,通常都是在考試的時候才會用到;考完了就改回「安全」且「實用」的方法。這正是台灣正規學校教育中,最常見的現象。相信大家還記得從小到大,學校教了一堆「最正確」的生活規範,請問現在會照著做的還剩幾項。不可否認,有一些規範是必須教給學生的,但與時代脫節的與不切實際的可能更多。

也有人會說「制動手隨時握緊,使肌肉長期緊張,不符合人體工學,也不見得更為安全。」以上的說法對還是子凱的說法對,也許見人見智,值得討論
值得討論的問題還有很多:
1.連接繩子不能用單結?2006 PETZL目錄,建議雙繩下降用單結連接主繩。
2.8字結必需加單結?2006 PETZL目錄,雙8字沒加單結。
3.
更理想的確保方式:歐式確保?已經被用美式確保較多的美國的代表性攀登雜誌Climbing採納刋登(可在「台灣攀岩資料庫」中找到中文翻譯)
4.先峰墜落時,越快完成制動越安全?Climbing也有多遍文章曾討論過。
(
可在「台灣攀岩資料庫」中找到中文翻譯)
當然不一定要照PETZL的建議去做,Climbing的文章也不見得一定對,但至少值我們好好去討論。

此文章於 2006-04-29 14:26 被 milk 編輯.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-29, 15:41   #4
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
子凱的文章我看不下去。攀岩(或者是「安全」)教育搞成這個樣子?

真的不知道該說什麼。但懷疑山協的目的就是把臺灣的攀岩者一個個教育成為只能「標準化」的思考者或者追隨者?

也覺得我太老了,太古板了。但我得好好想一下:如果我的什麼指頭這裡沒貼幾秒,那裡沒貼幾公分,會不會別人就會認為是個不安全的確保者?不讓我爬?我將來何去何從?
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-29, 22:39   #5
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
謝謝大家提出不同的觀點~

上面我會提出如此的做法, 主要是因為以前每次測驗時, 總會發現許多人的制動手, 大拇指分開(呈現握小罐寶特瓶的動作), 此情形特別容易出現在"等待攀登者做下一個動作的時候".(不給繩也不收繩的時候)

其實這是一個很不好的一個習慣---> 當然反應快且熟練的攀岩者, 可以讓"鬆手"這個動作的危險性減到最低, 因此可以稱"此鬆手的動作是安全的".

然而, 考試要求的一定是要高安全標準才行, 為什麼? 因為初學者在學攀岩技術時, 往往一開始只學表面的東西, 不會深入去想做這個動作背後代表的意含為何?

以此制動手鬆緊為例, 熟練的確保者, 絕對能做到"制動時迅速把制動手握緊"這個動作.
然而若你教初學者時, 告訴他(她), "制動手可以不必握緊, 只要制動時反應要快即可"

因為初學者要學的東西太多了, 往往(他)她只會記得第一句話: "制動手可以不必握緊"
可以說教練教錯了嗎? 其實教練沒錯, 錯的是學生只學了一半.

然而, 攀岩教學應該是要做到"滴水不漏"才行, 因此一開始就教"制動手一定要握緊"是最好的了.


問題回到一開始"制動手怎樣才算是握緊?"

因此我就想, 用什麼最簡單的方式, 能判定"制動手勢不是真的握緊了?"

我的結論是:"只要食指與中指緊貼著手掌"即可, 為什麼呢? 因為只要"只要食指與中指緊貼著手掌", 自然而然的, 拇指, 無名指, 小指就會很自然的做出緊握繩子的動作了.

所以, 對初學者來說, 他只要記住"制動手食指與中指緊貼著手掌"即可, 教學者也只需看確保者有無隨時"制動手食指與中指緊貼著手掌", 即可很簡單的判定出確保者有無安全顧慮. 對雙方而言, 都是一個簡單易懂的判定方式.

當然, 還有很多方式可以用來判定"制動手是否握緊", 以上是我提出的看法. (尤其是針對"考官測驗時")
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kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-30, 02:02   #6
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
還是看不下去。從早期的「美」、「歐」式確保之辯到今天的「幾秒、幾公分」的標準化,子凱,是誰給你膽不斷的自說自話,然後放在山協系統裡強迫別人接受?

我很少用這麼嚴厲的口氣,但從 CBTest 到 C、B教練,從堅持「美」式確保到測試標準化,我看夠了。你愛怎麼搞就怎麼搞吧。我懶的多費唇舌。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-30, 02:55   #7
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
不是很懂得這一段

總之, 此測驗的目的, 就是希望你(妳)在制動時, 能做到隨時將"食指及中指前端應貼在手掌上, 制動手大拇指指結, 至少有1公分以上隨時緊貼著食指與中指."

要知道確保的收繩動作有好幾種
其中一種就是兩手交替在制動繩上面動作
那麼上一段的隨時把手握緊就表示這種收繩動作不合格
然而這種收繩動作卻是最安全的收繩動作之一
基本上要教給學員的是專心注意攀爬者和攀爬者墜落的時候應該要做正確的反應和不可以鬆開制動手導致繩子和ATC的角度不對引發墜落到地面的事件
否則僵化的教導根本就只有一種收繩方式可以合格
而此方式還是前幾個月的某攀岩雜誌曾經刊登出來的危險動作
(我沒看過這個雜誌,是聽繩伴說的)
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-30, 03:39   #8
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
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引用:
作者: 大濟
子凱的文章我看不下去。攀岩(或者是「安全」)教育搞成這個樣子?

真的不知道該說什麼。但懷疑山協的目的就是把臺灣的攀岩者一個個教育成為只能「標準化」的思考者或者追隨者?

也覺得我太老了,太古板了。但我得好好想一下:如果我的什麼指頭這裡沒貼幾秒,那裡沒貼幾公分,會不會別人就會認為是個不安全的確保者?不讓我爬?我將來何去何從?
謝謝大濟的提醒~

剛剛重新檢視了確保動作, 發現上面的規定, 是適合"不收給繩時, 制動手是否握緊"的標準. 在收給繩時, 制動手確實稍微鬆些操作會最順暢, 但還是需要虛握(就是微微碰到, 但仍不可完全鬆開)

另關於大濟提到的"如果我的什麼指頭這裡沒貼幾秒,那裡沒貼幾公分,會不會別人就會認為是個不安全的確保者"

大濟您是多慮了 !您這一輩出來的攀岩者,確保動作的訓練及嚴謹的態度,絕對是新一輩的人趕不上的。

以我自己當考官而言, 只要看操作者做2-3次收給繩動作, 就判斷出該攀岩者合不合格. 先鋒攀登只要攀岩者掛個兩個快扣, 就知道他()先鋒攀登的概念正不正確(與攀登能力完全無關). 其實, 我並不會很仔細的去計較確保者的手究竟握緊了幾公分? 哪裡沒貼上幾秒? 因為:「安全的確保就是安全的!這個人一看,就知道是會攀岩的」然而每個考官「看」出來的結果都不一樣,因此需要定出一套「通用的標準」,才是讓這套制度運作下去最好的方式。

設計詳細表格的目的主要有二:

1.讓「考官」有一個統一的評斷標準。(這個建立在有考試制度的前提下,要不要有考試制度制又是另一個議題了)

2.去符合「安全的攀岩流程」。
這個表格內容仍有許多地方是需要被修正的,包括配分的比例等等。
應該這麼說,這應該是收集許多最安全、最適當的範例,以這些範例設計出一套標準。

表格的原始精神是:「從許多資深、安全的攀岩者身上,歸納出一套流程;並希望新的攀岩者在一開始能遵循此套流程。」

所以提出此篇的目的,就是希望大家針對缺失提出您的意見。


先不管以上這些拉七雜八的東西。能否請大濟幫幫忙(也請其他人能幫忙回答),提出您的意見:

「你若要跟一個新的繩伴攀岩前,必定會想先看看他的確保動作及態度如何,請問你是從哪些方面判斷出來的?」
請提出具體的細節,例如:「手一定要握緊,那麼怎樣才算是握緊?」
__________________
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kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-30, 03:50   #9
kevin
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註冊日期: 2001-11
文章: 1042
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引用:
作者: 大濟
還是看不下去。從早期的「美」、「歐」式確保之辯到今天的「幾秒、幾公分」的標準化,子凱,是誰給你膽不斷的自說自話,然後放在山協系統裡強迫別人接受?

我很少用這麼嚴厲的口氣,但從 CBTest 到 C、B教練,從堅持「美」式確保到測試標準化,我看夠了。你愛怎麼搞就怎麼搞吧。我懶的多費唇舌。
謝謝大濟的指教。
我沒自說自話,放在這裡就是希望大家提供意見(因為這種鳥事沒什麼人願意去做)。上面那個並還沒有「放在山協系統裡」,是我自己的想法而已,可能根本就是錯的,所以需要其他人具體的意見。而已經「放在山協系統裡」的東西可能也有錯的,所以還是需要大家的建議。大家不提建議的話,東西放久了就會繼續錯下去。

另這個議題是建立在「已有認證制度」底下,若有需要討論「是否要有認證制度」,可以再開另一個新的主題。

現在要關心的焦點是:「如何讓此認證制度變得更完善?」


以上,報告完畢。
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舊 2006-04-30, 04:15   #10
kevin
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註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
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引用:
作者: Tony
不是很懂得這一段

總之, 此測驗的目的, 就是希望你(妳)在制動時, 能做到隨時將"食指及中指前端應貼在手掌上, 制動手大拇指指結, 至少有1公分以上隨時緊貼著食指與中指."
(恕刪)
上面那段話,是我自己把制動手握緊後,觀察出的結論啦請見最下圖的那個握緊動作。可能敘述上太複雜、言語上有瑕疵。

第一篇那一大堆的細節,其實目的只有一個,就是「要確定確保者的制動手隨時都是握緊的!」

所以請大家幫忙想想:「該如何確定確保者的確保動作是安全的?」



引用:
作者: Tony
(恕刪)
要知道確保的收繩動作有好幾種
其中一種就是兩手交替在制動繩上面動作
那麼上一段的隨時把手握緊就表示這種收繩動作不合格
然而這種收繩動作卻是最安全的收繩動作之一
(恕刪)
本篇最上面的沒定義清楚, 本篇最上面的"隨時把手握緊"適用於"美式確保法".(已修正)

所以"兩手交替"的"歐式確保法"應該是: 至少有一手隨時握緊制動繩端.


另, "歐式確保法"其實也有常見的2種收法.
歐1. 收繩後, "非制動手"放到"制動手"下方, "制動手"往上滑近制動器. (見下圖) (此確保法兩手沒交替, 有點像是把美式確保法轉個180度來操作)
歐2. 兩手交替

若這兩種真要比較, 我感覺"歐1"法會更安全.
因為"歐1"法幾乎是隨時有兩隻手握著制動繩端.

但"交替式的歐2"法, 在收繩動作很快時, 若訓練得不夠紮實, 會發生"兩手都沒緊握制動繩端"的情況.(我親眼看到的)




延伸閱讀: 確保動作 / http://climbing.org/showthread.php?t=269
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此文章於 2006-04-30 04:21 被 kevin 編輯.
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舊 2006-04-30, 04:25   #11
kevin
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註冊日期: 2001-11
文章: 1042
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剛剛突然想到,是不是山協該把「確保法」,改成「多樣制」,這樣就不會有太大的爭議了。

註:不過其實還是會有其他面向的爭議。
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此文章於 2006-04-30 04:29 被 kevin 編輯.
kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-30, 04:38   #12
kevin
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註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
引用:
作者: milk
(恕刪)

以「成果導向」:主繩不會脫出制動手
這是安全確保的必要條件,但因為只描述目標,所以確保者可以用各種不同的方法去達成。如此的標準化,更能倡導技術「分析與討論」的風氣,能激發技術的進步。
揚棄過去「制式化的評鑑」,以「成果導」為手段,藉「回饋機制」提昇「分析與應用能力」,使技能「自動持續進步」,進而要求其專業倫理」,這樣的認證方式,似乎已成為近年各國各行業認證制度的新趨勢

(恕刪)
以「成果導向」作為評鑑的標準
我覺得是個很好的方式,可以用「大沙包」來模擬墜落,測試確保者是否真的能做好確保的動作。

實施上有個困難需要克服:如何迅速的把沙包移到高處?因為這很花人力及時間。
__________________
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kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-04-30, 18:10   #13
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
綜合大濟、子凱及Tony所說的,簡單的一句話:「只要求能做什麼,但不管如何做到」。如同一條限點路線,出路線的人只標出那些點可用,爬的人只要從起點開始,爬到終點,就算完成路線,這就是成果導向;如果限定用何種動作,那一點要用那隻手抓,用那隻腳踏,那就是過程導向。前者是較理想的認證方式;後者常用在特殊的訓練或練習。

成果不是「豆」沙包,吃不下肚子的,又不是沒人,找個人來墜落就可以了,又不是沒吃飽,要「豆」沙包做什麼,不是沒事找事嗎?
子凱是開得起玩笑的,對我所說的話應該可以一笑置之。但在C&B Test 檢定表中沒事找事的狀況倒多的是。

A1.吊帶無確保環扣分」我喜歡用確保環確保,但鉤腰帶與腳帶為何不行?
A2.無岩鞋不予考試」為何不能穿球鞋或不穿鞋?
A3.無帶鎖大D不予考試」只要有鎖,管它大「豬」還是小「豬」。
A5.快扣組一直一彎」彎的鉤環對新手是比較容易掛繩,但墜落時,主繩更容易脫出。只要我掛繩技術純熟,雙直鉤環快扣有何不可?
「僅接受美式確保法」……!?
「限使用豬鼻仔確保器。」有特殊宗教信仰不吃豬肉的人怎麼辦?
B15.未穿鞋確保扣分」平時到室內岩場都有換穿乾淨鞋子確保的人可否出來說明,為什麼一定要穿鞋?
C11.攀登者掛上第一個快扣後,沒馬上收繩」該收繩,然後馬上放繩?還是退後再往前?
C21. 攀登者沒掛到繩時沒馬上收繩扣分」沒掛到又剛好在你在做收繩動作時墜落,再加上美式確保制動手滑回制動器附近,感覺手放開的瞬間,那你制動手的肉肉被「豬嘴巴」夾到事小,因此而放開事大。我想此時保持制動位置,迅速退後以乎較安全易行。
C25墜落或休息時未及時將繩收緊扣分」求你墜落前一定要大叫,否則那來得及收緊呢?
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-01, 13:51   #14
XiaoWei
攀言癌症患者
 
XiaoWei 的頭像
 
註冊日期: 2003-04
文章: 338
XiaoWei
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引用:
作者: milk
以上省略
C&B Test 檢定表中沒事找事的狀況倒多的是。

A1.吊帶無確保環扣分」我喜歡用確保環確保,但鉤腰帶與腳帶為何不行?
A2.無岩鞋不予考試」為何不能穿球鞋或不穿鞋?
A3.無帶鎖大D不予考試」只要有鎖,管它大「豬」還是小「豬」。
A5.快扣組一直一彎」彎的鉤環對新手是比較容易掛繩,但墜落時,主繩更容易脫出。只要我掛繩技術純熟,雙直鉤環快扣有何不可?
「僅接受美式確保法」……!?
「限使用豬鼻仔確保器。」有特殊宗教信仰不吃豬肉的人怎麼辦?
B15.未穿鞋確保扣分」平時到室內岩場都有換穿乾淨鞋子確保的人可否出來說明,為什麼一定要穿鞋?
C11.攀登者掛上第一個快扣後,沒馬上收繩」該收繩,然後馬上放繩?還是退後再往前?
C21. 攀登者沒掛到繩時沒馬上收繩扣分」沒掛到又剛好在你在做收繩動作時墜落,再加上美式確保制動手滑回制動器附近,感覺手放開的瞬間,那你制動手的肉肉被「豬嘴巴」夾到事小,因此而放開事大。我想此時保持制動位置,迅速退後以乎較安全易行。
C25墜落或休息時未及時將繩收緊扣分」求你墜落前一定要大叫,否則那來得及收緊呢?
有些吹毛求疵的細節聽起來真的蠻好笑的,不知這些規則是山協的那些委員諸公們訂的?
如果在制定這些跟所有玩攀岩的人都有關的規則時,是不是要廣邀各界代表比較好呢?比如說攀岩館經營的代表,攀岩團體的代表,加上一些資深攀岩者(還有在爬的),我想所能考量到的會比較周全也比較適合絕大部分的人,當然制度化的東西不管再怎麼完善也不可能適合所也人的.
XiaoWei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-02, 16:02   #15
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
引用:
作者: milk
(恕刪)

但在C&B Test 檢定表中沒事找事的狀況倒多的是。

(恕刪)
我想大部分的人都不想沾上這灘混水,反正都已經被罵了,不回覆一下似乎有點對不起我自己。


首先謝謝牛奶提出的問題 ,非常歡迎這樣「舉出詳細細節」的質疑!因為有人質疑,就一定要回答,至少不用讓我再「妄自拿膽出來自說自話了!」(大濟對不起,開一下玩笑別生氣!





我想提出一個概念,這套系統是以「安全」為最高標準。即使是「僵化、吹毛求疵」的規定,也不可與「安全」牴觸。


這裡的「僵化及吹毛求疵」可能是指:只會正確的操作一種確保法;確保一個小時,即使制動手酸到不行,也要死命的握緊。即使會不舒服,也要全程穿著鞋子。諸如此類的…


我想大部分通過「C&B Test」或「C教」的人,通過測驗後又會回復到自己原本的操作方式,但至少都經歷過死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟」(若有那項是有安全疑慮但未被發現的規定,懇求大家馬上提出來!),至少知道「最安全」的操作方式為何,我想這樣這個檢測制度就已達到某種的目標了。






以下就我的觀點,以「安全」為出發點來回答以下問題:


A1.吊帶無確保環扣分」我喜歡用確保環確保,但鉤腰帶與腳帶為何不行?
觀點:老手絕對沒問題,但新手會一團亂,對新手來說,「該專注的事項」越簡化,出差錯的機率越低。



A2.無岩鞋不予考試」為何不能穿球鞋或不穿鞋?
觀點:大部分的攀岩者應該都同意,「真正的攀岩者應該要有自己的一雙鞋」,且應該有99.9%的攀岩者在爬時候,都會把攀岩鞋穿上(請不要在99.9%的數據上作文章,意思就是很多啦)。當然穿球鞋或不穿鞋也可以,但此制度就是希望來參加考核的人是那99.9%中的其中一位。




A3.無帶鎖大D不予考試」只要有鎖,管它大「豬」還是小「豬」。
觀點:其實這個應該是有帶鎖勾環即可。此項的本意應該是:「要有帶鎖勾環」。但大家操作久了都知道,帶鎖大D確實比較好用,所以也建議新人能用大D就不要用小D。



A5.快扣組一直一彎」彎的鉤環對新手是比較容易掛繩,但墜落時,主繩更容易脫出。只要我掛繩技術純熟,雙直鉤環快扣有何不可?
觀點:此項除了「好掛」之外,其實另一個更重要的目的,是要讓「掛bolt端」與「掛繩端」的勾環區分開來。大家可以自己檢視「常掛bolt端」的那個勾環,通常都會有很明顯的「銳利凹痕」;「常掛繩端」的勾環則被摩得非常平順。兩個勾環交替使用的話,誰能保證先鋒墜落時,主繩不會被勾環上「銳利的凹痕」所損?大家都知道不能踩繩,因為就怕有一粒小細沙跑進繩中造成主繩的損害。當然主繩高速磨到勾環上的「銳利凹痕」此種情形,能免則免。
對初學者來說,他們不會注意到此類的小細節(要記的東西太多了,講了也不一定能記住),所以就用最簡單的「規定掛繩端勾環」來解決。




「僅接受美式確保法」……!?
觀點:大家也都同意很多種確保法都是安全的。這裡有一個很簡單的理由:「就只是選定一個確保法來教罷了」。一開始「C教」如果當初是選「歐式確保法」(不是我選的,不要問我為什麼),那麼大家現在考試就都要用「歐式確保法」。大家一定會質疑為什麼不接受「多樣式」的確保法呢?
我想理由是:「降低複雜度」。因為每個確保法要注意的要點都不盡相同,多樣化會增加教學及考核的複雜度,大家都用同一套方式,很容易就知道對方確保操作得正不正確。
只會死守一種確保法的確是「很僵化」(以我自己為例,不同的狀況我會使用不同的確保方式),但一位只會正確的操作一種確保方式的攀岩者,你(妳)可以很放心的讓他(她)確保。
當然有人會質疑「美式確保法」也有安全上的疑慮,其實我也想過是否該建議山協將確保法全面改成「歐式確保法」?




「限使用豬鼻仔確保器。」有特殊宗教信仰不吃豬肉的人怎麼辦?
觀點:這裡指的是長得像「豬鼻子的確保器」,並無限定裝備品牌。為什麼不可用「8字環」,因為新手用「8字環」收給繩比較不容易順暢,用「豬鼻子」比較容易上手。理由也是「讓整個過程複雜度降低」。




B15.未穿鞋確保扣分」平時到室內岩場都有換穿乾淨鞋子確保的人可否出來說明,為什麼一定要穿鞋?
觀點:我去過一些人工岩場,硬性規定一定要穿岩鞋才能確保,穿球鞋確保也不行。以我自己為例,光腳確保,在攀登者墜落時,有時我會用腳去踢岩壁,有時會撞傷或是因很痛而影響確保動作。因此穿鞋會更安全,此套系統規定都是以「最安全」為設定的考量。




C11.攀登者掛上第一個快扣後,沒馬上收繩」該收繩,然後馬上放繩?還是退後再往前?
觀點:這應是文字誤會,只要「馬上收繩」就好,使用方式是用「制動手收繩」或是「確保者後退讓繩收緊」都沒關係。「給繩」部分亦然。




C21. 攀登者沒掛到繩時沒馬上收繩扣分」沒掛到又剛好在你在做收繩動作時墜落,再加上美式確保制動手滑回制動器附近,感覺手放開的瞬間,那你制動手的肉肉被「豬嘴巴」夾到事小,因此而放開事大。我想此時保持制動位置,迅速退後以乎較安全易行。
觀點:此疑問跟上一個一樣。結果是「攀登者隨時都是安全的」就好,方式不管。




C25墜落或休息時未及時將繩收緊扣分」求你墜落前一定要大叫,否則那來得及收緊呢?
觀點:有些確保者喜歡東張西望,攀登者要墜落或收緊繩時他還不知道(因為東張西望沒看攀登者),這個條例是針對那種確保者設計出來的。





再次感謝牛奶提出的質疑,以上的回答一定還有疏漏或錯誤的地方,歡迎大家指正!
__________________
台灣攀岩資料庫

此文章於 2006-05-02 16:17 被 kevin 編輯.
kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-02, 20:18   #16
大王椰子
週末攀言者
 
大王椰子 的頭像
 
註冊日期: 2005-07
文章: 42
大王椰子
大部分的資深攀岩者都在實際且深刻的攀岩歷程中
磨練出一套穩當的安全模式
那些確保模式可能是某些制式系統(歐式 美式 台式 港式...)及自身肢體經驗或別人的經驗交流激盪組合而來
這些模式都是可經成果導向驗證的佼佼者
若我是攀登者 我也寧可選擇這樣的確保者(管他是什麼式)
就如同考駕照滿分 和 沒駕照開20年沒出過事的駕駛人的 區別
看到c&b考官的檢核表 也許多數攀岩前輩與我會有同樣的憂慮
我大概也考不過

但是,我仍然認同子凱在建立標準上的努力
初學者的確需要一套清楚簡單的標準確保動作為練功的基礎
免的功還沒練成就把人摔傷 或自己出事
就像部定教科書絕對沒有讀者文摘或是國家地理雜誌好看
但它是我們多數人學習的起點
希望各位大器大量的前輩
與攀岩界的精英
持續努力建立初學者的教育版本和入門檢驗標準
並且接受公開的討論並適度修正

功德無量 善哉 善哉
大王椰子 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-02, 21:18   #17
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
引用:
作者: 大王椰子
仍然認同子凱在建立標準上的努力
......持續努力建立初學者的教育版本和入門檢驗標準
並且接受公開的討論並適度修正
吃過椰子,但不認識誰是大王椰子;不過,椰子王說得太好了,每一句都鏗鏘有力.我也認同子凱的努力,也正努力地公開討論.
「反正都已經被罵了」
我也被大濟罵過,要真是錯了認錯就是了,要覺得自己對,只要不翻臉,誰都一樣,總是可以談出個道理來的。
謝謝子凱耐心的解說,收穫不少。
難得可以直來直往又心平氣和的討論,那就繼續聊吧!


對新手來說,該專注的事項越簡化,出差錯的機率越低。
對一個爬了很久的「新手」而言,己經熟悉了一種大家認同的方法,卻為了考試的需要,學習另一種方法;等考完試之後,再用回原來的方法,出錯的機率當然是很高囉!所以要「簡化」,就應該讓「新手」用他原本熟悉的方法去考。如果他操作得不安全,就讓他不合格;而不是不讓他用。
限定一種方法(重點是那方法是爭議的),那只是為了簡化考官的工作,而不是簡化參加考試的人的專注事項。所以這樣的簡化與安全無關。

真正的攀岩者應該要有自己的一雙鞋
真正的棒球隊應該有自己的球具。曾經紅葉隊沒有,但最後成為世界三冠王;還好當時沒人規定用掃把石子不能練習。
好學生應該會上網找資料,完成老師要求的報告。曾經有些學生家裡買不起電腦,結果成績跟不上被當了。
真正的攀岩者應該有自己一雙岩鞋。曾經有些人沒錢買,只好用排球鞋代替;後來終於買了一雙岩鞋,也只有在很難的路線上才捨得穿(我曾經是其中的一個);還好當時沒有人罵我沒岩鞋。
是不是真正的攀岩者,在他面對攀岩的態度,不在裝備。
的確大部份的人都有岩鞋,那又何必規定了?
如果真有人穿球鞋來考試,又真的爬上了所規定的路線,有可危險?給他合格有何不可?說不定會很多人佩服他呢?

建議新人能用大D就不要用小D「新手用8字環收給繩比較不容易順暢」
完全同意,只要鉤環沒鎖,給繩不順暢就扣分,那就是說不必規定囉!

另一個更重要的目的,是要讓「掛bolt端」與「掛繩端」的勾環區分開來。
廠商不會只為了方便區分,而花大錢去改變鉤環的結構;其實,只要在傘帶其中一端包上白色膠帶就可以區分了。如果這真的是最重要的原因,那一條膠帶,就可以讓開口彎曲的鉤環形同癈物。
Bolt不用開口彎曲的鉤環,其中一個重要原因,是快扣若有不正常的扭轉時,鉤環較容易卡在彎曲處,增加從Bolt中脫出的可能。
掛繩同彎鉤,因為可增加出入範圍的大小。
部份生廠商的目錄有詳細的說明,請自行參考。
「也想過是否該建議山協將確保法全面改成「歐式確保法」?」
舉雙手贊成。但如果兩種都可以,那就更完美了。

最後,對最安全、最正確、最適合等名詞,還有一些意見。
就拿安全來說,我想子凱的意思用「更安全」來形容可能更好討論。
子凱的論點:確保時必須隨時「握緊」繩子,才是最(更)安全的。
牛奶的論點:姆指與食指要隨時保持封閉「握往」繩子,等墜落時才用力「握緊」繩子。在實務操作上,隨時握緊,並無增加安全性。
也許沒有誰對誰錯,誰好誰壞?你覺得呢?
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-02, 23:18   #18
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
子凱說:「. . . 至少都經歷過死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟 . . .」

這句話讓我回憶起以前受的 belay 訓練:真人先鋒墜落+人身確保+沒有吊帶(用主繩打結在身上支撐衝擊力)+沒有 ATC(只用一個勾環確保)+ . . . 這樣夠不夠死板、僵化?可是用不用吹毛求疵?不用。因為一個活生生的人就掛在那,他的命就看你如何用這些簡單的裝備 belay 了。有一次和鬍子聊天,他說:「大濟,你們那時候的 belay 訓練簡直沒有人性!」我完全同意,帶些內疚。但有沒有效?有的!訓練出來的 belay 好不好?大體很好!

言歸正傳。我仍然看不下去子凱寫的東西。原因:嘻皮笑臉沒關係,討論卻成了矯辯;不斷的主導主題,且故意在一些小鼻子小眼睛上的瑣碎項目爭;沒事又祭出 「安全」無限上綱,卻迴避最主要的問題。這個問題是:這些「死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟」能不能有效的引導、教育、測出攀登安全性?

是的, CB Test 的功能正是引導、教育、和測試(前二者的影響比第三者大很多)。 CB Test 也正在用這三種功能培育「安全」。問題是:安全上綱能不能用現行的 CB Test 中「死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟」成功的培育出來?這是牛奶提出的問題,大哉問!牛奶認為不能,因為他認為裝備的知識加上靈活使用才是 安全的要素(我完全同意)。他也暗示現行 CB Test 會造成新人對安全認知的僵化(我也完全同意)。

我相信子凱看的懂牛奶在問什麼。子凱卻裝不懂,嘻皮笑臉,故意在瑣碎項目上矯辯,唯一的理由是他所定義的「安全」。子凱的邏輯是這樣的(很簡單):先以 「安全」開宗明義,譬如他說:「 . . .我想提出一個概念,這套系統是以「安全」為最高標準 . . .」,然後說,這樣作,那樣測,譬如:「無確保環」「無大D」「無快扣組一直一彎」「不穿鞋」. . .通通扣分(不安全)!最後跟你說:「. . . 通過測驗後 . . . 至少都經歷過「死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟」. . . 知道「最安全」的操作方式為何,我想這樣這個檢測制度就已達到某種的目標了 . . .」

問題是:「某種的目標」?什麼目標?又,「最安全」和「一定要大D、確保環、一直一彎」同義?你定義的?有什麼關連?因為這些「死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟」就是「最安全」的操作方式?這就是你堅持的關連?(你不覺得在自說自話?)

再以實例質疑子凱所謂的「最安全」,:

問題一:測試項目有理繩.但理繩的主要目的之一是什麼(可能是最主要的)?我答:檢察繩子,爬前爬後都要。 CB Test 測試項目有沒有這個題目?好像沒有,倒是相當著重繩子理的整不整齊。這樣的測試設計安全嗎?我不認為。

問題二:CB Test 好像是要測試先鋒攀登的。星期天我在樹林現場看了整個的過程(生平第一回!),但整個測試表除了龜毛一堆的 belay 文字描述外(如果再加上子凱設計的「幾公分」「幾秒」的「標準化」那就更不堪入目了!),整個測試根本沒有先鋒墜落的可能性!當然,也沒有任何人有 belay 先鋒墜落的可能性了。這樣的測試是讓測試者知道「最安全的操作方式」嗎?我也不認為。攀登者知不知道如何保護自己? Belay 者知不知道先鋒墜落的衝擊力多強?位置站的對不對?. . .

問題三:安全的先鋒攀登當然包括墜落後繼續爬所需的後續動作(檢查繩子、檢查繩結、檢查吊帶、檢查所需裝備、檢查支點、檢查 belay 者的安危、和 belay 者的再溝通 . . . 等等),可是 CB Test有這些測試項目嗎?沒有!墜落就被刷掉了,那有可能?同樣的,通過的一定沒墜落,也沒有可能測試這些項目。

問題四 . . . 問題五 . . . 族繁不及備載。

這些設計也是您子凱的傑作?也是基於所謂「最安全的操作方式」嗎?最重要的:這樣子測試會導致「最安全」的攀登嗎?

上面所說的(加上沒時間說的),子凱應都知道,子凱應該知道如何把「安全」轉換(或加以修正)成測試項目,卻避重就輕。說的是「交換意見」,卻只為己身立 場詭辯;理由沒錯是安全,卻故意不將這個觀念有意義的、有效率的轉換成可操作的、合情合理的測試項目;明知道 CB Test 的功能除了測試,還有引導以及教育等影響更深遠的功能,卻從來不針對後者加以審視。(所以我說你那有膽自說自話然後擺在山協的系統裡強迫別人接受)

寫的很煩!有個感覺:花了這麼多的時間只在回答問問題的人根本就已經知道的答案(也可能是任何人都知道的答案)。所以,子凱,最後一問:聰明人如你,這樣 的固執、堅持你以前寫的字裡行間又是為了那樁?面子?原則?怕影響力喪失?怕失去權力?還是真的在貝里斯閒閒沒事,就決定挑釁我們這些老骨頭來消遣一番, 解悶?

時間寶貴,我想我也不會再寫這個主題了!再講一次,CB Test 要改,怎麼改讓它更好,更合理,大家都知道答案,只是作不作而已。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-03, 00:28   #19
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
大濟,
不好意思, 其實我也是很多事要忙, 我大概回覆一下.

我要說的是, 針對牛奶提的問題, 我沒有故意迴避問題, 因為我真的不知道問題出在哪?

我承認我所學不精, 僅知皮毛卻在這大放厥詞, 在這跟大家說聲抱歉了!!


我希望大家提出來指正, 卻沒有人提出"明確的改進方式".

關於牛奶及大濟提出的一些問題, 我整理後會報請山協提出檢挑及修正.
關於確保"幾公分, 幾秒", 我上面已經說明過了, 這只是我的想法之一, 應該會有更好的方式來判定, 一樣, 沒人願意告訴小弟我該怎麼做會比較好? 所以我這幾天一直在思考該如還改進會比較好.(大概有個答案了, 有時間的話近日會貼出)


最後, 我發現小弟我真的是很笨, 很愚蠢, 因為我真的不知道大濟您所謂 "CB Test 要改,怎麼改讓它更好,更合理,大家都知道答案,只是作不作而已。"

這些「死板、僵化、吹毛求疵,但是卻很安全的操作步驟」能不能有效的引導、教育、測出攀登安全性?

這個已超出我的能力範圍, 請大家提出"明確的改進方式", 謝謝.

能否請知道的人提出明確的改進細節, 請提出來, 我一定馬上請山協招開會議討論(並請提案者一起參與討論).


再說一次, 搞這些設計表格對我來說沒什麼好處, 只是因為沒人想做的事, 我拿來做而已. 至少我曾經盡力想要幫攀岩界做些事, 我個人被罵事小, 但請大家在質疑的同時, 請明確的告知我們該怎麼做好嗎? 因為我真的是太笨了, 不知道"大家都知道的答案"是什麼, 感激不盡!! (如果答案是"廢除檢測制度", 那我就真的沒辦法了)


最後, 這個版本並不是"完美板", 因為只有我自己不成熟的想法, 我再一次虛心的向大家請教該修正的地方. 提出具體的"改進方式", 而不是說"這個有問題", "那個很誇張"....


根據大濟上面提的問題:

問題一: 理繩. 表格裡有理繩, 包括了"有沒有理繩", "理後的繩有沒有放在正確的位置", "及理繩後不可任易搬動繩子".

問題二: 實際墜落. 這個我同意, 我會納入修正建議項目中, 感謝大濟的提醒.

問題三: 此項也會加到修正項目中.

.......從結果看(檢測)知道問題太多了, 所以大家應該能理解當初要"從無到產生出檢測標準"是要花多大的心力, 也因此必定有許多疏漏的地方, 回到我一開始的目的:"希望大家提出指正"!!

我都已經"請求大家提出明確的改進細節了", 如果還是有人質疑說:"迴避問題", "僵化", "不知檢討"....那我也沒辦法了...


這個觀念有意義的、有效率的轉換成可操作的、合情合理的測試項目;明知道 CB Test 的功能除了測試,還有引導以及教育等影響更深遠的功能,卻從來不針對後者加以審視。

這個部分謝謝大濟提出的概念. 這種事一個人想絕對會有遺漏之處, 最好是能綜合各方的意見.
我會分別針對"個別的項目"另開主題來討論. 就先選定"確保"來開始.



子凱應都知道,子凱應該知道如何把「安全」轉換(或加以修正)成測試項目,卻避重就輕。
就如大濟所說, 想事情真的是很累. 打筆戰的確比較有趣 . 我承認上面回答牛奶的答案確實是在逞口舌之快, 牛奶真是抱歉了~ (不過應該還是有些道理吧, 只是完全沒回答牛奶要問的東西, 因為要想太累了....)



最後一問:聰明人如你,這樣 的固執、堅持你以前寫的字裡行間又是為了那樁?面子?原則?怕影響力喪失?怕失去權力?還是真的在貝里斯閒閒沒事,就決定挑釁我們這些老骨頭來消遣一番, 解悶?

答: 大濟, 我最不在乎的就是面子了. 我的原則就是願意去改變, 我更不怕喪失影響力.
我事情很多, 剛剛才在後悔當初不把這篇貼出來不就沒事了?
最後真的要請大濟點醒我"真正該注意的東西是什麼? 以及該怎麼做?" (最後再說一次, 我發現我真的很笨不知道是什麼, 而且我也不會無聊到去裝傻)

再次感謝大濟的指教!!


最後一, 打字真的很累且浪費時間......
最後二, 感想: 辯證問題似乎真的能發現問題的所在, 回答大濟的問題後, 發現我似乎隱約的發現問題的所在. 就是我不願自己去想, 想丟出來讓眾人一起承擔責任. 或是說因為我在這個制度待太久了, 無法跳脫出來思考而不自知, 只是在原地打圈圈而已(只想細節該怎麼修正, 而不去想大方向的改變).
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此文章於 2006-05-03 01:25 被 kevin 編輯.
kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2006-05-03, 02:13   #20
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
既然您回信了,我就加一些看法作為參考:

一、"大家都知道的答案” 就是要問大家。可以參考小魏的文章,他的看法很好。定決策者,尤其像 CB Test (and C 教),廣詢意見是最基本的。決策者的功能在於探求、歸納、然後說服,不是關起門來胡思亂想。決策者像是科學家,而科學家要能 「discover, not innovate」﹣﹣ 愛因斯坦。

二、需將 CB Test 的目的、功能再定位。據我了解, CB Test 原為參與 C 教者所設,但幾年過去了,不斷的修改,這個原則也走位了。而如今 CB Test 即將開放,這就把它的三大功能:測試、引導、和教育之間的比重也不經意的調整了,而偏重後兩者(所以 C 教的篩選功能應另外規劃)。無論如何修改,基於引導和教育的原則,測試項目和標準宜具啟發性,限制性要少些。這就是牛奶所提出很重要的觀點。

三、既然著重啟發性( CB Test 其實也具推廣功能),安全的項目宜作「原則性」、「反應式」的測試(就是牛奶所謂的「成果導向」),而非「機械式」式的照表操作。可能因這樣,考官的主觀 判斷(discretion)會加重。我了解您盡量讓 CB Test 避免爭議性。但不必因咽廢食。反過來說,再「機械式」式的測試也不可能避免爭議性。考官的主觀判斷加重結果是鬆、是緊將造成市場的自動調整。但只要「原則 性」、「反應式」這些原則不失,「安全」觀念的推廣和落實還是遠大於「機械式」式的照表操作。

四、著重「經驗性」、「學習性」的測試原則。不必硬性規定錯了幾項就不及格(像現行的扣分制度)。也不要當場不告訴人家那裡錯,有沒有合格。考官應具有這種最起碼的「權」和「責」(尤在考慮 CB Test 開放以後)。

最後,提醒您,身為一決策者,不要 whining ﹣﹣ 寫「搞這些 . . . 對我來說沒什麼好處, 只是因為沒人想做 . . . 至少我曾經盡力想要幫攀岩界做些事」等等叫 whining。身為一決策者、一個觀念的開啟者、一個堅強的領導者,是要有肩膀的。您有的,從您的回信可知。我只是要再提醒您。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
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