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舊 2007-07-03, 22:59   #1
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
To Bolt or Not To Be (Continued)?﹣﹣ 也回應

開另一主題好了。BOLTING 要討論的事情很多,希望這一次能開啟不同的視野。但,容我先對 ROPE ACCESS 和 Nin 作一些回應:

我不同意 Nin 的一些說法(尤其是其標題的「誠懇」兩字)(也不認為此論壇應開「不准回應」﹣ 像 Nin 的這篇文章 ﹣ 之先例。這個論壇是公器,無論什麼理由,不能淪為私器)。

Nin 講了很多,但我對 Nin 的解讀很簡單:(1)運動攀登的人可以打 BOLT,為什麼 ROPE ACCESS 不能打?(2)如果 ROPE ACCESS 不能打 BOLT,那所有的人應該都不能打。這些問題(立場)早就被很多人提出來了。我現在回答這些問題,順便也回答 Nin 和其他人提出來的「理性」、「包容」、「尊重」等等比較哲學的問題:

「人心都有一把尺。這把尺不只用以量別人,也用以量自己」。當我們溝通的時後,尤其是溝通會影嚮到不會說話、不能行動、不能提出抗議第三人的時候,這一把尺特別重要。這把尺也是「理性」、「包容」、「尊重」的基礎和動力。這裡的第三人則是 Mother Nature,龍洞無言的石頭。

問題是,現在有三把尺,不只一把:1)purist:不能打,無論什麼理由!2)可以打,但有原則、節制的打。3)打!因為我有理由!

攀岩界過去一直嘗試在(1)和(2)之間找出共識,現在則淪落到(2)和(3)之間。但,我們一直嘗試找到一把尺。沒錯,我們還沒有產生共識,這把尺尚未具像,但我們在掙扎、在努力。過去十年來,我們不斷的嘗試在龍洞無言的石頭、攀岩者的需求、普羅大眾的想法裡找出答案,找到一把尺。尚未成功,但我們在努力。

這把尺會是什麼樣子我不知道,但它決不會是(3)。因為(3)的尺不會將龍洞無言石頭當成「第三者」。在(3)的尺度裡,龍洞石頭不是一個「者」,它只是一個物,一個可以用來消費的東西:為了樂趣、為了自我寔現、榮耀、酷、business、甚至友情、愛情、訓練、社會安全,等等。但在(1)和(2)、(2)和(3)之間,在攀岩界的討論和努力裡,我們看到一種「集體自省」(collective introspection),因為具這種自省能力我們將會排除(3)這把尺。

ROPE ACCESS 的一把尺呢?從很多的回應、解釋、堅持看來,這把尺是一種 categorical (3):我就要打!因為我有我的理由!在 ROPE ACCESS 的回應、解釋、堅持裡,看不到(1)或(2)的可能性。我必須說:攀岩界沒有排除 ROPE ACCESS ﹣ 甚至我們曾伸出手邀請它,如果它願意和我們一樣也在(1)和(2)和(3)之間掙扎 ﹣ 掙扎代表著良知、自省能力。但,在 ROPE ACCESS 諸多回應中也看不到自省。

如果要談「理性」、「包容」、「尊重」等等美德,我們是不是要先談談最起碼的自省?還是像 Nin 及其他人,無條件的包容 「你們作我也可以」、缺乏誠意、不考慮普世價值、只用美麗文字堆砌起來的所謂的「誠懇」?

再重覆:BOLTING的普世價值很簡單:總在(1)和(2)之間。沒有定論,但是可以討論。可是到現在為止,ROPE ACCESS 除了堅持與再堅持(3)這把尺,您們有沒有嘗試給攀岩界與您們討論(1)和(2)﹣﹣ 甚至低標準的(2)和(3)﹣﹣ 之間的空間?

ROPE ACCESS,龍洞沒有排除您們。龍洞排除的是(3)這把尺!

回到主題,攀岩界和任何一位愛護、使用、對龍洞好奇的人應該感謝 ROPE ACCESS。它像一面鏡子,Nin 的文章裡暗示了這一點。這面鏡子可不可以幫助我們找著每個人心中的一把尺?幫助我們從事更深沉的集體自省?希望可以,

請開始討論。

此文章於 2007-07-04 01:29 被 大濟 編輯.
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-04, 20:28   #2
laihe
接觸攀言
 
註冊日期: 2003-01
文章: 2
laihe
如果我們選擇性的縱容動用私刑者,那天下豈有太平之日可期?

如果我們選擇性的縱容動用私刑者,那天下豈有太平之日可期?


看完大濟學長的發言後,頗有感觸 ....
我是恆毅,一個不擅攀岩但卻是不折不扣的戶外運動愛好者。
我支持攀岩,我也支持繩索救援技術的推廣。


關於台灣跟香港拆 Bolt 的事件,我想事件本身所引發的漣漪效應將不會停歇。
就像學長所說的,攀岩前輩在台灣已經面對這樣的議題超過十年了,相關的議題
並沒有形式上的規範,但多年努力的成果,漸漸的在台灣的攀岩團體形成了
一股所謂的『集體自省』的社群意識。


對於前輩們的貢獻,近年來會在版上留言的夥伴都一定看在眼裡,這是無庸置疑。
然而,相關事件背後長期以來一直存在一個模糊的灰色地帶,卻也在這股
『集體自省』的潮流中,儼然被社群給接受了。


我所指的是『誰』具有『不當設置 Bolt』的『執行拆除』權?
『執行拆除』在我個人的淺見,其實就是『警察權』的行使。
提到『警察權』,的確沈重,尤其是對於 Bolt 慘遭拆除的當事人更有所感。


坦白說,我並不知道學長所指攀岩界多年來的『集體自省』,
這股社群共識是否已經討論出對於『不當設置 Bolt』的定義及處理原則。


如果有,那是否可以再公佈一次,讓大家能在一個既定的基準上,自省與調整。
讓支持繩索救援技術的同好與攀岩愛好者同步捍衛共通的準則。


如果沒有,也就是正在凝聚共識的階段,那麼現階段的那些叫好且支持拆除的輿論不就意味著我們選擇性的 『縱容動用私刑者嗎?』


我無意挑釁任何對於維護龍洞環境有貢獻的攀岩前輩。
我只是在一個言論成熟度很高的論壇上發表我個人的看法罷了。


歡迎前輩 指正,指教。


恆毅
laihe 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-04, 22:28   #3
squid
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-07
文章: 3
squid 是普普通通的會員
首先,謝謝大濟兄提出三把尺的這個想法,也許這想法可以讓我們以另外一個角度去思考這個舊酒新瓶的問題。

1)purist:不能打,無論什麼理由!2)可以打,但有原則、節制的打。3)打!因為我有理由!

如果大濟兄所指的尺是在一個continuum上的點的話,(1) 跟(2)的確可以看成是在同一個Continuum 上面的 2 extremes。而這個continuum 是行為性的,是從"not to bolt(1)" 走到 "to bolt(2)"的。至於 (3),如果它要放在同一個行為性的 continuum上,我看不出來它跟(2)有甚麼差別,只是態度跟口氣比(2)不好而己。那它應該被歸類成另一把"尺"(或是另一個點)嗎?還是它應該放在另一個道德性的continuum 上面?

如果是有這樣的一個continuum,那應該是在 "to bolt"的前提下,從口氣比較好的 (2)走到口氣比較不好的(3)的。但從阿杰(還有那個香港教練)的話語裡頭,我真的沒辨法看出他有這種"打!因為我有理由!"的態度。我看到的是他們不斷的解釋(也許有人會認為是掩飾)他們為甚麼要打~55根bolt,而且態度是「謙虛」跟「誠懇」的。明明他們就是"有原則,有節制地打"(對不起,我是深深被說服的)為甚麼我們硬要把他們說成是最爛的 (3)呢?

全世界沒有一個角落會接受或容許(3)這個點的出現。我贊同。

但推廣ROPE ACCESS 的人根本從來都不曾在那個點上面。為甚麼我們一定要誤會他們呢?
squid 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-05, 01:32   #4
layperson
攀言新手
 
layperson 的頭像
 
註冊日期: 2005-04
文章: 15
layperson
台灣攀岩界正在集體自省嗎?在我看來是還沒有。說集體自省是個潮流或是既成事實,還不如說這只是一個對自我心中那把尺已經檢討掙扎十多年的攀岩老人對攀岩界新生代的期許。我覺得Nin或恆毅的質疑正是為集體自省開了門,但我還是要說:如果打不打或拆不拆耳片的討論老是侷限在攀岩或繩索訓練的角度之間,如果攀岩人對 bolting 有疑慮卻選擇沈默或縱容, 這種使用石頭二十年多來一向自由自主自律的特權終有一日將會被(官方或其他社團)挑戰甚或接收。

攀岩界畢竟是 bolting 的始作甬者和龍頭老大,我贊成在檢討別人之前先檢討自己,以樹立典範且免有護短之嫌。我贊成攀岩界就之前大濟建議 Rope Access 的四大原則找出更嚴以律己的共識 (註)。

我也是個不擅攀岩但是戶外活動的愛好者,我也同意推廣攀岩和繩索訓練。借用“私刑”這個概念,我的看法是:打任何一個 bolt 都是在對石頭和不使用 bolt 的龍洞使用者執行私刑,當攀岩人和繩索訓練的人說龍洞是“大家”的藉以尋求打 bolt 的共生共榮共識時,我感覺像是八國聯軍私相授受在瓜分一塊大餅。 繩索訓練的目標比攀岩來得有公益價值,但這無法合理化其不善用天然地形做山難援救訓練的矛盾 (回應 Nin 與 Squid)。我可以想見已逝的龍洞老友Jim Ratz,美國 Leave No Trace (LNT) 運動的倡導人看到那塊石頭的表情 (阿 ku 的 Rope Access 也教授LNT) ;我也可以想見 Jim 可能自己就會是那個打掉耳片的人,並且連帶清除後門那些像珠鍊般的耳片。Jim 生前是攀岩人、登山人、山難援救專家,也是一位父親、一個丈夫,一個平凡人。

不管是為攀岩為繩索訓練為拍電影為什麼;拔了頭籌在某塊石頭打上Bolt 並不代表你就 Claim 了什麼,任何還沒有 bolted 的地方都早就有不留痕跡的使用者。試想,如果拆耳片的是攝影協會、是龍洞居民,是環保人士、或是石頭自己終於受不了把耳片抖掉了… 這個討論會是如何?我的重點是,每一個攀岩人都身兼攀岩人以外的多重角色:是父/ 母親、是丈夫/妻子、是學生/師表、是生意人/消費者、是旅人/居民… 當您面對石頭時,是不是能試著用你非攀岩人角色的多重角度重新審視你心中的那把尺?

最後我想談談我對“情緒之言”的看法。沒錯,這起事件先肇始於打更多bolt 的攀岩人拆了別人的bolt, 一副只許州官放火不許百姓點燈的瞞頇姿態,後來討論再起,應該是因為被拆的人在其個人網站的說明有關攀岩界拆耳片的立場有誤導之嫌,事發前後溝通不良造成很多人因此“不開心”,然而一場討論被貼上“情緒”和“不理性”的標籤而不去看事件本質,大濟一貫的“開罵”式討論絕對是難辭其疚。你可以罵大濟態度惡劣沒修養,但若因為“不開心”而dispose 言論的內容和討論的本質 (規範 bolting) 就可歎可惜了。請大家一本性情中人的的熱情與開放, 回歸本質的討論吧!

謝謝攀岩界一再給我這種圈外人發聲的機會,這是你們的厚道與可愛之處,希望每個來此一遊的人都能像我一樣受此厚待,每次再訪都有回家的感覺。

(註:四大建議是:1.教授使用傳統器具架設固定點、2.盡量利用天然物架設固定點、3.使用最適龍洞的bolt並使用正確的方法設置bolt、4. 大量減少bolt 使用量。 原文見大濟回覆 Alpine Direct 所發表之主題)
layperson 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-05, 03:11   #5
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
本想讓大家發表不同意見以後再寫,但看了這些回應,覺得先釐清一些觀念是必要的:

當我說「集體自省」時,隱藏了一個前題 ﹣﹣ 集體的行為永遠是個體行為的總集,如果個體不自省,集體自省的可能性很低;不但低,還可能導至集體衝突。容我解釋為什麼。

個體能自省意謂著個人的價值觀(自我)開始動搖,有了思考空間 [註1〕。這種空間會容許不同的意見在內心激盪,溝通就有可能,共識也就有可能。但,如果沒有這種「自我動搖」空間,溝通不太可能有共識,充其量只能妥協。ROPE ACCESS的訴求、攀岩界裡不滿 bolting 但選擇沉默的大眾都是妥協的好例子:前者在要求妥協,後者是自我妥協。如不能妥協,就用「私刑」解決(chaos)[註2〕。集體衝突可能就是下一步,最有可能、最起碼的,這將是一個分裂的集體。一個分裂的集體,即使妥協,也不穩定。

但如個體能自省,總集的思考空間就有集體自省的可能性。集體自省也可能造成分裂、妥協,但這種妥協會比較穩定,因為其中含蓋了或多或少的諒解:「同意不同意」(agree to disagree)是其一,可能的共識是其二。最重要的,集體自省的結果會引導「動態」的平衡(equilibrium):當新的觀念產生、影嚮的時候,個體再度自省,而集體再度自省的可能性會很高,新的平衡產生。

當我提出「三把尺」的時候,我的意思很簡單 ﹣﹣ 每個喜歡龍洞、利用龍洞的人能不能嘗試動搖您心裡「原來」的那把尺(無論它是1、或2、或3),給自己另一類的思考空間,讓我們開始朝「集體自省」的可能性出發?能不能達成共識,我不知道。但不出發,我知道,我們永遠不會有機會。

希望這樣也回應了 Squid ﹣﹣ 三把尺不是「行為性」,非「道德性」,也不須用「連續性」來區分,它們不是您所暗示 To Bolt 和 To Be,0與1的二分。它們只單純提供了個體自省「前」的一些準繩而已。重點不是這三把尺,而是尺之間,「之間」代表了空間、動搖、和可能。

[註1〕:自我開始動搖的前題是「沒有自我」,這是難的地方。誰願意說自己沒有自我?
[註2〕:Chaos 是混沌,你私刑來,我私刑去,都有理由,但這是混沌。現在的龍洞就是混沌。

此文章於 2007-07-05 08:45 被 大濟 編輯.
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-06, 14:45   #6
cdho
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-07
文章: 91
cdho 是普普通通的會員
我想即使認同rope access的訓練也未必代表接受其密集打bolt的作法,因此打bolt者應該具體說明其操作系統以供龍洞的其他使用者(stakeholders,利害關係人,不僅是攀岩者)瞭解是否具有必要性。如果基於商業機密或其他理由而不便公開,僅僅以rope access訓練需要的一個黑盒子交代的話難免會遭受相當的質疑。


運動攀登在龍洞的bolting已行之多年,因此其適當性相對較容易受到公評,若有濫打bolt的行為也會受到大家的抨擊。不過運動攀登者亦應該進一步就如何節制且負責任的bolting建立具體執行的規範。或許大家可以根據過去在本網站的相關討論歸納出一個自律性的公約,再透過連署的方式來表達大多數龍洞運動攀登者的共識。


以下是個人的一些看法:
*現有bolted路線:以維護bolt安全性為主要原則。以耐用且強度高的化學樁汰換膨脹式螺栓。rebolt盡量利用舊孔而避免新鑽孔,廢棄的孔以當地的砂石混合黏膠來填補。
(施行起來很麻煩,不然就不叫做節制與負責任了)
*新路線bolting:更要非常的節制。或許可以請新路線開發者事前在網站上公告其計畫,包括路線地點、特色,預計難度、bolt位置,對傳統攀登的影響等等,經過一段時間討論且有相當共識之後再開始打
(看起來更囉唆,不過比起其他要負責任的事如結婚生子等還算簡單!)


以下是一些廢話:
我算是最早在龍洞攀岩的一批人(約1979年),很慶幸當初是使用傳統攀登而沒有留下任何痕跡,所以也還沒有被挨罵。還記得第一次去是坐公路局到金瓜石再走3個小時夜路到龍洞,如果沒有人為的破壞(開路)現在也沒辦法這麼方便的來龍洞攀岩。相較於濱海公路邊開鑿噴漿的岩壁,龍洞千把個bolt又算什麼?難道龍洞的四稜砂岩比較有價值?其實說穿了還是「人」的價值判斷。
人與自然之間總要有些平衡與妥協,絕對的自然恐怕很難做的到,也未必是大家真正喜歡的。換個角度來看,人也是大自然的產物,自然產物所做的行為難道就不算自然嗎?或許我們只能「盡量」讓我們的行為sustainable(永續的、可以支撐的),讓未來的一代代都還可以利用,而不是讓自己將來後悔,讓下一代抱怨


何中達
cdho 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-09, 11:18   #7
EK2003
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-05
文章: 4
EK2003 是普普通通的會員
引用:
作者: cdho
我想即使認同rope access的訓練也未必代表接受其密集打bolt的作法,因此打bolt者應該具體說明其操作系統以供龍洞的其他使用者(stakeholders,利害關係人,不僅是攀岩者)瞭解是否具有必要性。如果基於商業機密或其他理由而不便公開,僅僅以rope access訓練需要的一個黑盒子交代的話難免會遭受相當的質疑。


運動攀登在龍洞的bolting已行之多年,因此其適當性相對較容易受到公評,若有濫打bolt的行為也會受到大家的抨擊。不過運動攀登者亦應該進一步就如何節制且負責任的bolting建立具體執行的規範。或許大家可以根據過去在本網站的相關討論歸納出一個自律性的公約,再透過連署的方式來表達大多數龍洞運動攀登者的共識。


以下是個人的一些看法:
*現有bolted路線:以維護bolt安全性為主要原則。以耐用且強度高的化學樁汰換膨脹式螺栓。rebolt盡量利用舊孔而避免新鑽孔,廢棄的孔以當地的砂石混合黏膠來填補。
(施行起來很麻煩,不然就不叫做節制與負責任了)
*新路線bolting:更要非常的節制。或許可以請新路線開發者事前在網站上公告其計畫,包括路線地點、特色,預計難度、bolt位置,對傳統攀登的影響等等,經過一段時間討論且有相當共識之後再開始打
(看起來更囉唆,不過比起其他要負責任的事如結婚生子等還算簡單!)


以下是一些廢話:
我算是最早在龍洞攀岩的一批人(約1979年),很慶幸當初是使用傳統攀登而沒有留下任何痕跡,所以也還沒有被挨罵。還記得第一次去是坐公路局到金瓜石再走3個小時夜路到龍洞,如果沒有人為的破壞(開路)現在也沒辦法這麼方便的來龍洞攀岩。相較於濱海公路邊開鑿噴漿的岩壁,龍洞千把個bolt又算什麼?難道龍洞的四稜砂岩比較有價值?其實說穿了還是「人」的價值判斷。
人與自然之間總要有些平衡與妥協,絕對的自然恐怕很難做的到,也未必是大家真正喜歡的。換個角度來看,人也是大自然的產物,自然產物所做的行為難道就不算自然嗎?或許我們只能「盡量」讓我們的行為sustainable(永續的、可以支撐的),讓未來的一代代都還可以利用,而不是讓自己將來後悔,讓下一代抱怨


何中達

I try to find the link for you shown as below . There are some reason of bolting for Rope Access in there.

http://www.climbing.org/showthread.php?t=2765
EK2003 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-09, 11:18   #8
EK2003
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-05
文章: 4
EK2003 是普普通通的會員
引用:
作者: cdho
我想即使認同rope access的訓練也未必代表接受其密集打bolt的作法,因此打bolt者應該具體說明其操作系統以供龍洞的其他使用者(stakeholders,利害關係人,不僅是攀岩者)瞭解是否具有必要性。如果基於商業機密或其他理由而不便公開,僅僅以rope access訓練需要的一個黑盒子交代的話難免會遭受相當的質疑。


運動攀登在龍洞的bolting已行之多年,因此其適當性相對較容易受到公評,若有濫打bolt的行為也會受到大家的抨擊。不過運動攀登者亦應該進一步就如何節制且負責任的bolting建立具體執行的規範。或許大家可以根據過去在本網站的相關討論歸納出一個自律性的公約,再透過連署的方式來表達大多數龍洞運動攀登者的共識。


以下是個人的一些看法:
*現有bolted路線:以維護bolt安全性為主要原則。以耐用且強度高的化學樁汰換膨脹式螺栓。rebolt盡量利用舊孔而避免新鑽孔,廢棄的孔以當地的砂石混合黏膠來填補。
(施行起來很麻煩,不然就不叫做節制與負責任了)
*新路線bolting:更要非常的節制。或許可以請新路線開發者事前在網站上公告其計畫,包括路線地點、特色,預計難度、bolt位置,對傳統攀登的影響等等,經過一段時間討論且有相當共識之後再開始打
(看起來更囉唆,不過比起其他要負責任的事如結婚生子等還算簡單!)


以下是一些廢話:
我算是最早在龍洞攀岩的一批人(約1979年),很慶幸當初是使用傳統攀登而沒有留下任何痕跡,所以也還沒有被挨罵。還記得第一次去是坐公路局到金瓜石再走3個小時夜路到龍洞,如果沒有人為的破壞(開路)現在也沒辦法這麼方便的來龍洞攀岩。相較於濱海公路邊開鑿噴漿的岩壁,龍洞千把個bolt又算什麼?難道龍洞的四稜砂岩比較有價值?其實說穿了還是「人」的價值判斷。
人與自然之間總要有些平衡與妥協,絕對的自然恐怕很難做的到,也未必是大家真正喜歡的。換個角度來看,人也是大自然的產物,自然產物所做的行為難道就不算自然嗎?或許我們只能「盡量」讓我們的行為sustainable(永續的、可以支撐的),讓未來的一代代都還可以利用,而不是讓自己將來後悔,讓下一代抱怨


何中達

I try to find the link for you shown as below . There are some reason of bolting for Rope Access in there.

http://www.climbing.org/showthread.php?t=2765
EK2003 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-10, 23:13   #9
nico
攀言新手
 
註冊日期: 2005-11
文章: 10
nico
傳送 MSN 訊息給 nico
因在另一主題沒人回應,希望ROPE ACCESS 的前輩代為解惑!!
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另外阿杰也有解釋,人工建築與天然場地都是他課程的需要,因為這兩種場合都可能發生需要救助的情形,也都需要模擬與練習。
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小弟只針對天然場地救助的部份有點疑惑?當救助人員到達救難現場不就是利用現場地形架設固定點進行救難操作?還是電鑽及耳片是隨身必備的救難工具即便是在野外!!
才疏學淺畢竟對野外救難不是很了解??
nico 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-11, 16:06   #10
frank7562a
接觸攀言
 
註冊日期: 2006-11
文章: 4
frank7562a 是普普通通的會員
課程訓練不等於救難,訓練單然也要考慮安全和方便性.
這應該是可以理解的.
frank7562a 目前離線   回覆時引用此篇文章
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