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舊 2009-06-03, 17:46   #1
XiaoWei
攀言癌症患者
 
XiaoWei 的頭像
 
註冊日期: 2003-03
文章: 338
XiaoWei
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d [新聞]恭喜小洪爬上"誰與爭鋒"5.13b

端午連假期間跟小洪去後們爬了兩天,
這條路線小洪已經肖想很久了,
第一天約了我跟小翔,本來我跟小翔打算去爬第一洞,卻被硬ㄠ去後門,
一到後門小洪便積極直接"笑傲江湖5.12c"暖身,爬上去之後篇到左邊垂降便一路把"誰與爭鋒"快扣都掛滿了
小翔因為前一天的國手集訓太累了,顯得懶懶的,我又不想用"笑傲江湖'暖身,只好硬著頭皮用"誰與爭鋒"暖身......在兩位高手的指點"破解檔",我也在fall了快十次之後硬ㄠ上去了.
中間跳過...........................................
經過了兩天的努力小洪終於能一口氣突破難關,成為3rd repeat 的人
我也在高手的指導後改正了憨力版的爬法後硬是辛苦把路線也嗑掉了
以下請小洪為大家示範"誰與爭鋒5.13b 省力版"


因為我兩天來一直在那邊說路線沒有那麼難,小洪一爬完也說如果我當天也能爬完就就應該降為5.13a,這也只是初步的想法,我們兩個B咖的還不敢造次,這條路線確實在三個主要難關處都存在著"身高的因素",所以就把級數的空間留給完成過更多困難路線視野更寬廣的諸高手了(哇哇哇)
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舊 2009-06-04, 18:16   #2
XiaoWei
攀言癌症患者
 
XiaoWei 的頭像
 
註冊日期: 2003-03
文章: 338
XiaoWei
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小魏偷雞版
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舊 2009-06-04, 21:34   #3
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
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A-YUNG 是普普通通的會員
身高因素?

以前曾經不只一次有朋友問我,身高差異會影響攀登難度嗎?

我曾試著以路線和腳點作說明,但似乎還是有些朋友半信半疑。



以下這楓丹白露資訊網 bleau info, 裡面就有個例子,其中路線難度,是由所有完攀者認定的級數,作為統計的依據。

http://bleau.info/beauvais/11378.html

我們常說級數的認定是很主觀的,但若總是推說個人主觀,就有失科學的精神了,我認為在多完攀幾次,熟悉之後,認定的級數會比較客觀,又或者由稍高「級數」能力者來判斷,會比較客觀,如5.13c能力者來判斷5.13b,我的觀點是在游刃有餘的情況下,也許情緒、心理狀態或腎上腺素等因素的干擾會少一點。

阿勇
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
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舊 2009-06-06, 18:58   #4
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
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級數的迷思??

級數不過是一條路線的附加產品而已,多一些和少一些並不會改變路線本身的難易度,除非有些人是須要多一些的級數來滿足個人的虛榮心那又另當別論了.
照文章看來大致是說小洪因身材條件上的限制,爬此路線會比其它身材好的人更難是吧???所以小魏爬是5.13a而小洪爬是5.13b對吧??
如此論調是屬實的話......
那我爬的話...1.我指力比他們都差要加一級.2.我身材也不好要再加一級.3.我又年老色衰注意力無法集中又加一級.4.耐力又比他們差很多很多更要加一級.5.力量也沒他們強(共要加五級)
那請問小魏我爬完時應該算什麼級數才對??
小洪路線爬不過時....再練練就好了.....不要老是覺得路線都是在婊矮子....爬岩不過是休閒運動...不用太認真在級數上....
我個人是覺得你完攀這條是有5.15的實力了
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
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舊 2009-06-06, 23:27   #5
XiaoWei
攀言癌症患者
 
XiaoWei 的頭像
 
註冊日期: 2003-03
文章: 338
XiaoWei
傳送 MSN 訊息給 XiaoWei
回小壁虎:
我不知道你在文章裡看到了啥?或你覺得我想表達啥?
如果我看到了啥碗糕虛榮心的其實也不會覺得意外啦,因為小洪老是叫我"重訓達人"連我老姊也以為我上健身房的時間比攀岩的時間多,唉....習慣就好.

我只是單純的覺的路線的級數有可能被高估了,而剛好小洪也有這樣的想法,首攀者是一位非常優秀的攀岩者,攀岩所有需要的各種能力以當時的那位首攀者而言,我想不出有任何一點不是遠勝我跟小洪的,除了不能改變的"身高",而這條路線個人認為在難關處並不像阿勇提到的是可以用點角點位置來彌補的,我知道阿勇是一個腳點踩的極好的攀岩者,所以手點的距離可能不曾對他照成太大的負擔..

手點太遠或手太短一直不是我的詞,我比較喜歡用的藉口是狀況不好啦,哈哈哈...

級數確實是很主觀的東西,我的13a要說是小洪的15a其實也沒有什麼好奇怪的,不然5.12d的三重關怎會是yuji的13b呢?
XiaoWei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-06-07, 00:37   #6
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
科學的思考方向!

登榮兄,能提出這些很有意思,是值得討論的。

「那我爬的話...1.我指力比他們都差要加一級.2.我身材也不好要再加一級.3.我又年老色衰注意力無法集中又加一級.4.耐力又比他們差很多很多更要加一級.5.力量也沒他們強(共要加五級)」

我們雖然經常主張級數是主觀的,但力求客觀,實在是追求真理,或者說是追求接近客觀的級數,是應當有的態度吧!

我稍微發表一下我的想法,大家討論討論,請別介意。上面五點,只有身高幾乎是不變的,就力學的觀點,體重和身高都會影響加諸手上的力量(其它則不會改變加在身上的力量,得自求多福了,哈哈)。

尤其,身高會有影響的重要因素>>>肢體伸展的範圍,超過活動的情況下,有時會大大改變抓握時的摩擦面積,在適當的活動下,力量的增加可能是線性的,但超過伸展極限而改變抓握的摩擦面積時,其力量要求可能突然增加數倍。又或者以動態的方式時(盪過),可能因此犧牲「穩定不失誤」。

因此,我認為不同的身高,可能有不同的難度認定,但不同的體重條則不行,自身的關節柔軟度也是體重一樣,是攀岩者可以改變的。

阿勇
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
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舊 2009-06-07, 08:13   #7
ikon1218
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-05
文章: 87
ikon1218 是普普通通的會員
早上七點多就醒了! 原來是昨晚被登榮掏耳朵
掏的我癢死了!!!!

登榮啊! 我印象中你的力量 一直是無人能比擬的!
像幾年前去關子嶺 八餔八餔 一開始首席也是認為約13A
經過你跟我完攀後 變成比較中肯的12D!!!

路線本來就是這樣 爬不過多爬幾次而已!

至於誰與爭鋒這條路線 印象中是2007年 我們去爬過兩三次
當時就是含恨在最後翻出來的那一步!
而兩年前的我 覺得自己實力應該沒到達13吧!
才會認為難度的界定好像有高了那麼一點點點...

可能小魏重訓做太多了! 才會一直喊沒那麼難!
除了第一次爬時掉了幾次 接下來都一次就過那邊難關
而且那天還看到其他兩個試過那一條
好像那一步對大家是關鍵的難關!

看到上面一些身高迷思的話題
個人認為 在兩個身高不一樣
力量.技巧卻相等的情形下
高的要設計出一條讓矮的過不了的路線是不難的!
但矮的要設計出一條讓高的過不了的 卻是很難的!
除非地形受限 矮個兒身體能縮進去 藉此達到平衡以及省力
但在天然岩場 目前似乎還沒見過這種路線!!!

以上僅是個人淺見!

大俠 Jeremy 小洪...
ikon1218 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-06-07, 13:42   #8
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
我只是單純的覺的路線的級數有可能被高估了,而剛好小洪也有這樣的想法,首攀者是一位非常優秀的攀岩者,攀岩所有需要的各種能力以當時的那位首攀者而言,我想不出有任何一點不是遠勝我跟小洪的,除了不能改變的"身高",而這條路線個人認為在難關處並不像阿勇提到的是可以用點角點位置來彌補的,我知道阿勇是一個腳點踩的極好的攀岩者,所以手點的距離可能不曾對他照成太大的負擔..

手點太遠或手太短一直不是我的詞,我比較喜歡用的藉口是狀況不好啦,哈哈哈...

級數確實是很主觀的東西,我的13a要說是小洪的15a其實也沒有什麼好奇怪的,不然5.12d的三重關怎會是yuji的13b呢?[/quote]


抱歉,之前沒看完整小魏所提出的質疑。其實,有點誤會我的意思了,我沒有提出身高差異想法,心裡想的並不是可以彌補的情況。

我只是展示楓丹白露的同一條路線,有一半的完攀者認為一個級數,另一半則認定另一個級數,我認為這不是判斷上的誤差(大概不會有那麼多人都誤判了),而是不同身高條件,會有不同強度的感受,這種情況,尤其容易發生在抱石路線上,因為很可能一個難抓的把手點就決定路線的難度,理由是其它的把手點,強度太弱,不足以影響整個難度。我常因此主張比賽路線應該將困難點分佈在連續的許多點上面,這除了身材差異的問題容易緩和,同時容易要求選手攀登的效率。

我跟朋友提的身高差異問題,其實是最常見的身高優勢情況,我舉個例子,假設在垂直面上的一個困難點(crux),如果身材高的人只要踩在檯階似的大腳點就可以抓到下一點,難度V1,但身高矮的人,如果還差二十公分,那就得再踩高二十公分或更高才能搆得到,在「較高的腳點」條件極差情況下,難度就有可能達到V3或V4,像這種難度差異我想是最容易理解的。另外,像是lock off(手壓單邊) 達到伸展極限時,就力學的觀點上,這樣的關節角度,要再提昇高度,所要求的力量是會明顯增加的,像這種搆不到的身材因素,尤其在摩擦點上的難度差異特別大。

我認為身高差異,從力學的觀點是很容易了解它的存在的,我們不要將它想成「藉口」的問題,就像法國人的作法一樣,尊重不同條件者的級數認定,大家也可以參考那網站,試著去統計級數較高的完攀者(也許7C以上),級數認定是不是明顯的越趨一致。

阿勇
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
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舊 2009-06-07, 23:20   #9
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
看到上面一些身高迷思的話題
個人認為 在兩個身高不一樣
力量.技巧卻相等的情形下
高的要設計出一條讓矮的過不了的路線是不難的!
但矮的要設計出一條讓高的過不了的 卻是很難的!
除非地形受限 矮個兒身體能縮進去 藉此達到平衡以及省力
但在天然岩場 目前似乎還沒見過這種路線!!!
大俠....
請問力量和技巧相等是如何測量出來的????也請教教我????也順便幫我量量我的力量和技巧是和誰是相等的?????
每個人因成長的過程...爬岩的風格...練習的次數....時間....太多的條件....沒有人是相同的..對吧!!!!
每完攀一條路線都是對自己的肯定...沒爬完也不必找藉口....再來一次就好.....大家又不是第一天認識....
你跟小魏可以跟Matt說你们覺得的級數免得他guide book出來後又有意見.....
不必多費舌工...多幫以後的爬岩者做做工吧....我是很缺背工的...大狹你好像還沒捐過錢給龍洞吧???歡迎做做善心
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
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舊 2009-06-08, 13:22   #10
twoteeth
重度攀言者
 
註冊日期: 2001-11
文章: 151
Images: 9
twoteeth
J先生幾年前第一次試爬時,就把底下難關的關鍵小點拔斷成關鍵大點。
斷點前的動作是比斷點後難一些。
所以級數5.13a 可能是比較恰當的。
twoteeth 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-06-11, 18:50   #11
XiaoWei
攀言癌症患者
 
XiaoWei 的頭像
 
註冊日期: 2003-03
文章: 338
XiaoWei
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有人在別篇討論點名我跟J先生,我還是在這邊做回應好了
路線被降級在國外應該是見怪不怪了吧.....
且試過這條路線的人不管有沒有爬完,看來都是較傾向於接受13a.
twoteeth也說手點變近變好了,降為13a是合理的.
J先生這兩天開始怪起我來了,說要不是那兩天我一直在那邊喊不難,他也不會覺得真的沒那麼難,J先生跟說我這樣隨便給人家降級,那爬上去的人做何感想?(真不知該怎麼回答耶....,老人家會傷心嗎?強到爆炸的老人家會因為一條路線斷點後級數可能需要修正而感到難過嗎?會覺得這兩個後輩很不給面子嗎?話說回來路線該降級也不是我跟J先生說了算吧?只不過是把爬完後的感覺提出來罷了........
第一洞有很多13的路線,歡迎J先生跟小魏去降級?有被貼標籤的感覺...(愛降級的人?)
懼戰? 對後輩要有點信心....
將來一定會有遠勝於我輩的年輕攀岩者出現,一直是這麼企盼著的.
XiaoWei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-06-11, 19:42   #12
vp
重度攀言者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 175
vp
「..1.我指力比他們都差要加一級.2.我身材也不好要再加一級.3.我又年老色衰注意力無法集中又加一級.4.耐力又比他們差很多很多更要加一級.5.力量也沒他們強(共要加五級)」
老人家除了上述的幾個殘缺外,就是很喜歡碎碎念,有口無心啦,感念辛苦打路線,就不要和老人家計較,有機會多去爬一爬第一洞的路線倒是真的
vp 目前離線   回覆時引用此篇文章
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