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舊 2007-06-30, 17:29   #1
alpine direct
版主
 
alpine direct 的頭像
 
註冊日期: 2006-01
文章: 56
部落格文章: 2
Images: 2
alpine direct
我們支持攀岩,也支持繩索訓練。龍洞是大家的,大家應該互相包容!

我們支持攀岩運動,也支持繩索技術訓練(Rope Access)
近年來,我們公司提供獎品贊助許多學校發展攀岩運動和比賽,為的是鼓勵年輕人多從事良好且富於挑戰性的攀岩運動,並培養優秀運動人才。基本上,任何學校辦比賽來要求贊助,我們公司幾乎不拒絕,只是量力而為。

但是攀登技術一直侷限在登山攀岩領域,很少人將這技術引導到公益用途。近年有幾位優秀的繩索教練(例如阿杰,陳彥杰)將歐美先進的繩索技術(Rope Access)教育引進國內。這是一件非常偉大的任務。

繩索技術最有意義的用途是在工業工程的高空作業安全和救難的用途(請參考Petzl工程目錄)。如果從事高空工作的工人(建築、鷹架、冷氣、鋁門窗、油漆、外牆、下水道……)學會了繩索升降及確保的技術,每年台灣就不會有那麼多工人死於工作中墜落(2006年上千件工安事故,42%是工作中墜落)和許多家庭的毀滅。

另外一個重要用途是救難,許多山難或災難受難者無法救出是因為救援者技術有限,近在咫尺卻無法到達位置,只能眼睜睜看者人命被死神奪去。我們客戶中就有許多工程人員和消防救難人員很需要繩索技術以保障自己和別人的生命安全,但是沒有人可以教導他們。他們只能買進口的技術裝備之後按說明書的圖畫(看不懂英文)來摸索,也許在摸索過程中就可能失誤墜落。

當我們得知阿杰和其它的教練正在引進繩索技術及教學時,我們非常興奮,也積極推介工程企業和消防隊客戶去向他學習。我們也期待有一些好的場地來為需要的人作訓練。

北台灣能夠作為繩索訓練的地方實在有限。龍洞是個很好的地點,所以阿杰他們會在龍洞打bolt 來訓練培養人才,收取費用是為了維持他的課程運作和存在,他們也要賺點錢糊口。不能因為有商業行為就否定他們的貢獻!

也許他們的bolt打的方式讓攀岩者看的不美觀不舒服,那是為了Rope Access的需要。其實攀岩者打的bolt在外行人看來也同樣不美觀,在您主觀的否定甚至移除別人的建設之前,應該先有足夠的了解和討論。或許『在龍洞打bolt』有一點點環保的爭議,但是如果一點點的破壞能訓練出一群優秀的人才,讓社會上需要繩索技術保護生命及救難的人得到安全,一點點的破壞是非常值得的。就好比小壁虎所帶領的rebolt行動,為攀岩愛好者重建了攀登天堂,受到大家的尊敬。

Rope Access的「龍洞之bolt」被移除後,令我們很為他們難過,也促使我們公司開始積極贊助支持Rope Access,因為它能夠實現我們『保護生命』的理想。拔山企業近日在松山路倉庫內建成了「工安繩索技術訓練場」,七月即將啟用,免費提供台灣碩果僅存的繩索教練用來訓練人才,也免費提供高空作業工人和消防員前來練習繩索技術。如果攀岩的朋友有興趣來研習Rope Access, 我們也歡迎你加入行列。

拔山企業 Alpine Direct Enterprise
alpine direct 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-06-30, 18:47   #2
twoteeth
重度攀言者
 
註冊日期: 2001-11
文章: 151
Images: 9
twoteeth
對於善良人士如果有需要在龍洞找繩索教學活動,或其它活動等,在場地上有疑問需要幫忙的可找我
攀岩的人對於龍洞比我熟的不超過三個人,龍洞又不小,應該可以幫大家找到都滿意的解決方法
twoteeth 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-01, 16:08   #3
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
滔滔大作!那就隨便挑一段回應好了:

「也許他們的bolt打的方式讓攀岩者看的不美觀不舒服」﹣﹣對的!您們打的BOLT看起來的確讓很多人﹣不止攀岩者﹣看起來很不舒服!

而「那是為了Rope Access的需要」這句話很牽強。為什麼ROPE ACCESS的需要一定要使用BOLT而且把打BOLT打成那個樣子?為什麼您們的「需要」不能以傳統架設的方法為主、打BOLT為輔?

或許『在龍洞打bolt』有一點點環保的爭議」 ﹣﹣不對!這是很嚴肅
的爭議!而且不止環保這個議題。BOLT的爭議已經有好幾年了,至今仍未定案。

「如果一點點的破壞能訓練出一群優秀的人才,讓社會上需要繩索技術保護生命及救難的人得到安全,一點點的破壞是非常值得的」﹣﹣您所謂「一點點」如何定義?有沒有考慮此風一開,誰都可以用「訓練」、「安全」等各般理由在龍洞(或在任何天然岩場)打BOLT,而且理所當然、毫無限制?您的一點點」有沒有自我設限?您講、辯很多,可是就是絲毫沒提打BOLT的原則和上限。

「就好比小壁虎所帶領的
rebolt行動,為攀岩愛好者重建了攀登天堂,受到大家的尊敬」﹣﹣
壁虎打BOLT即使在攀岩圈很具爭議性。您舉一個不對的例子作為Rope Access亂打BOLT的正當性,這是無知。

我的意見:
Rope Access在龍洞的訓練如果1)不包含教授使用傳統器具架設固定點、2)不盡量利用天然物架設固定點、3)不使用最適龍洞的bolt並使用正確的方法設置bolt、4)不大量減少bolt使用量,不可能有正當性。

如果您的滔滔大作連我這個
在龍洞打BOLT的始作甬老人都不能說服,我想,您是很難說服別人的。



此文章於 2007-07-01 17:33 被 大濟 編輯.
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-01, 22:41   #4
frank7562a
接觸攀言
 
註冊日期: 2006-11
文章: 4
frank7562a 是普普通通的會員
人與人之間的尊重和包容已逐漸喪失,實在另人悲哀.
我們真的需要1個寬容的心,理性的去討論.
frank7562a 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-01, 23:43   #5
squid
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-07
文章: 3
squid 是普普通通的會員
看了這幾篇文章,有一個很深的感受:為甚麼一篇謙虛的文章會受到這樣子的對待。

alpine direct 所寫的真的有在「辯」嗎?他真的有在「舉一個例子作為Rope Access亂打BOLT的正當性」嗎?我看到的是他給予「在攀岩圈很具爭議性」的一個行為適當的客氣跟尊重。那,他無知嗎?

希望大家重新參考一下這個論壇的規則的第五點:
5. 互相尊重, 遵守互聯網絡道德, 嚴禁互相惡意攻擊, 漫罵。

希望可以繼續在這裡看到理性的討論。希望我們都能變得更謙虛。
squid 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 01:55   #6
Weilun
接觸攀言
 
註冊日期: 2001-11
文章: 3
Weilun
傳送 ICQ 訊息給 Weilun
世事難料

我還年輕,不知道攀岩運動初期在龍洞活動時,在環境議題上是不是有經過這樣的討論
同樣的在繩索訓練推廣的初期,卻必須接受各方的支持與質疑。這中間的差異是什麼呢?
我覺得是大家對環境的尊重,即便程度不同,但絕不是傳純的 對或錯,而個人過去的經歷是否足以作為眾人是否被說服的標準?不同的人看在岩壁上的bolt會有什麼樣的反應?攀岩者的角度?繩索訓練者的角度?遊客?釣魚人?還是海鳥?小草?乃至於岩壁本身?而誰的需求又應該被優先滿足?這是個很大的討論空間,我相信沒有單一的標準,這世界微妙的地方就在於豐富且多樣的意見表達總能達成平衡,而正面且包容的思考與表達有助於縮短達成平衡的時間。個人淺見 請多指教
Weilun 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 20:08   #7
EK2003
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-05
文章: 4
EK2003 是普普通通的會員
龍洞應該是屬於大家的

終於再次看見有理性的聲音出來,終於回到可以討論的時候,情緒之言只會令謾罵者陷入困境與尷尬,這個論壇需要的不是這種聲音。
龍洞是台灣攀岩的天堂與聖地,更是過去多位前輩努力經營出來的,現在我們都是享受者。儘管攀岩者利用這個天堂的頻率多過其他戶外活動項目,但龍洞畢竟是屬於大家的,所以除了攀岩者,釣魚的人、浮潛的人、垂降的人、繩索技術的人、冰攀的人、冒險運動的人等等無不利用龍洞作為從事這些項目的地方。有人是去體驗,有人是去切磋技藝,有人是做免費教學,有人是從事收費教學,這麼豐富的多元使用,為什麼不可以同時被接受?
我在想,為什麼繩索技術被排擠了,為什麼攀岩者要要求繩索技術訓練的場地不應該在攀岩者的路線上。姑且不論所有設置固定點的方式是否讓所有人滿意(這點晚一些再談),我就從沒聽說過釣魚人要攀岩者改地方攀岩、繩索技術訓練者要求攀岩者換地方攀岩、垂降者不願見到攀岩者出現在附近這些聲音。為何之前的文章會出現攀岩者的要求,要求繩索技術不要在哪裡不要在這裡。為什麼會有這類的差別?龍洞是大家的,為何出現這種族群較大或先到便有決定權的狀況出來?
另外我想說打bolt。要不要打bolt永遠不會只有一種聲音而已,也就是不會只有一種答案,台灣如此,全世界現在還是如此。在我們找到一個團體或一篇文章來佐證打bolt是一種漸漸不被接受的同時,絕對也可以找出許多人有他們自己的理由堅持必須打bolt。我個人沒有見解,這個議題太大了,需要更多時間去討論與思考。但相互尊重是必要的。我尊重與讚賞傳統攀登的人維護岩壁的理由,但同時我也無法去批評或認同打bolt是不對或對的事情。可是我想提醒所有想要討論這件事情的人,如果要討論bolt,是不是應該將龍洞所有的bolt都一併拿出來討論,並且客觀地站在對方的立場思考,畢竟攀岩、垂降、繩索技術與戶外冒險競賽對於打bolt似乎各有各的觀點。之前的討論似乎一直針對某一特定活動在討論,並且缺乏了解後再發言,這是不是有些偏頗?
龍洞很大,真的很大,儘管攀岩的人不少,也未見龍洞像西門町一樣滿滿是人,充其量只能說是熱鬧。為什麼就不能寬容一點,留一些位置給別人,儘管做的事情是不同的。我想懇請大家,用理性的方式來討論。我雖然只參加過一次的繩索技術課程,但我卻攀岩多年,我知道上過繩索技術的人不乏有攀岩者在其中,不要歸類這兩類的人是未來的衝突或世仇,不要繼續劃分你與我的不同。
感謝這個議題的前幾封中那些導引理性聲音出來的文章,終結那些可能的口水,讓我也有了勇氣可以講出我心中的話的機會。粗淺之文,尚請包含。
EK2003 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 20:40   #8
stone
攀言癌症患者
 
stone 的頭像
 
註冊日期: 2003-01
文章: 550
stone
傳送 MSN 訊息給 stone
我很無知

我最近來台攀都會過來看看,
但是我還是不懂 ?
"為什麼ROPE ACCESS的需要一定要使用BOLT而且把打BOLT打成那個樣子?為什麼您們的「需要」不能以傳統架設的方法為主、打BOLT為輔?"
[以上是大濟兄的留言,借用一下,以後如果有機會幫您確保來還債]

這個問題是我一直想問的,也一直沒有看到有專業人士出來解釋,
可不可以請那位專業人士用簡單或複雜的方式,
讓我這個無知的人瞭解一下,謝謝!
stone 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 22:26   #9
harpbug
接觸攀言
 
註冊日期: 2007-07
文章: 1
harpbug 是普普通通的會員
引用:
作者: stone
我最近來台攀都會過來看看,
但是我還是不懂 ?
"為什麼ROPE ACCESS的需要一定要使用BOLT而且把打BOLT打成那個樣子?為什麼您們的「需要」不能以傳統架設的方法為主、打BOLT為輔?"
[以上是大濟兄的留言,借用一下,以後如果有機會幫您確保來還債]

這個問題是我一直想問的,也一直沒有看到有專業人士出來解釋,
可不可以請那位專業人士用簡單或複雜的方式,
讓我這個無知的人瞭解一下,謝謝!
Dear stone
我有見到你在”『路線圖』龍洞後門路線圖”中有一段留言
http://www.climbing.org/showthread.php?t=2624
想必你知道後門的這些攀岩路線
對於那樣的打bolt的方式
不知道你有何見解?

其實只要將你剛提出來的問題中的Rope Access加上Rock Climbing
("為什麼ROPE ACCESS/ ROPE CLIMBING的需要一定要使用BOLT而且把打BOLT打成那個樣子?為什麼您們的「需要」不能以傳統架設的方法為主、打BOLT為輔?")
應該不只攀岩的人想知道答案而已
我想釣魚的人或是去那裡拍婚紗的人都會想知道答案的

你自己的答案
或許就可以用來解答你的問題了
harpbug 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 22:34   #10
vp
重度攀言者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 175
vp
"但龍洞畢竟是屬於大家的,所以除了攀岩者,釣魚的人、浮潛的人、垂降的人、繩索技術的人、冰攀的人、冒險運動的人等等無不利用龍洞作為從事這些項目的地方。"
龍洞不但是我們大家的,也是以後世世代代的,如果bolt是會造成永久的岩壁傷害,如果bolt也有可以替代的方法,盡量減少bolt的要求應該是合理的,否則龍洞岩壁留給後代的是:到處閃耀著亮晶晶的bolt,應該不是大家所樂見的,當然這樣的說法是誇張了,所以希望那種畫面永遠不會發生
在不到2米平方的面積打上了超過10bolt,而這小範圍內還是有狀況良好的裂隙能架設可回收的安全固定點真的令人側目
把攀岩者的框框強置到ROPE ACCESS上當然不甚公平,但盡量維護龍洞的原來面貌應該是大家所應努力的方向.
感謝拔山企業對在工業工程高空作業安全和救難的貢獻,並建立"工安繩索技術訓練場"
的設備,希望龍洞能讓喜歡它的人永遠喜歡它愛護它
vp 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 23:18   #11
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
Images: 11
ed512 的聲望功能已被停用
傳送 MSN 訊息給 ed512
我覺得大家都有表達意見的權利
大家也都在說在看
目前為止也沒有見到不理性吧

既然話題已開
請大家就踴躍發言



簡單說一下我的意見

1.台灣之前bolt事件和香港事件,都是打在攀岩者原有活動路線上,才會有這些問題.如果避開原有路線,應該不會有攀岩者有意見吧!!(也沒權也不敢有意見)

2.打bolt這議題在攀岩界也沒還沒有共識,甚至也還爭吵不休(詳見之前討論,很多人也很反對打bolt的),不過至少目前都是為了攀岩活動安全而打(盡可能的少打).

3.(這點只是我私人的好奇)關於繩索課程,或許我們攀岩者真的是門外漢,但是為何不先教如何設置固定點或利用地形架設,才能架好安全的系統,這是很多人的疑問?或許專業的繩索教練們可以舉出你們專業的意見或例子,來讓我們學習一下,亦或是國外上課也都是打了bolt才教學?

請參考!!
__________________
-------------------------------------------------
what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-02, 23:20   #12
tim
攀言新手
 
註冊日期: 2003-06
住址: 福爾摩沙
文章: 9
tim
傳送 MSN 訊息給 tim 傳送 Yahoo! 訊息給 tim
我也贊成不打

因為石頭會痛
tim 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 01:07   #13
阿ku
中度攀言者
 
註冊日期: 2005-08
文章: 104
阿ku
引用:
作者: ed512
我覺得大家都有表達意見的權利
大家也都在說在看
目前為止也沒有見到不理性吧

既然話題已開
請大家就踴躍發言



簡單說一下我的意見

1.台灣之前bolt事件和香港事件,都是打在攀岩者原有活動路線上,才會有這些問題.如果避開原有路線,應該不會有攀岩者有意見吧!!(也沒權也不敢有意見)

2.打bolt這議題在攀岩界也沒還沒有共識,甚至也還爭吵不休(詳見之前討論,很多人也很反對打bolt的),不過至少目前都是為了攀岩活動安全而打(盡可能的少打).

3.(這點只是我私人的好奇)關於繩索課程,或許我們攀岩者真的是門外漢,但是為何不先教如何設置固定點或利用地形架設,才能架好安全的系統,這是很多人的疑問?或許專業的繩索教練們可以舉出你們專業的意見或例子,來讓我們學習一下,亦或是國外上課也都是打了bolt才教學?

請參考!!
版主

你好
我是阿杰
我就濫竽充數來回答你的第三個問題
但我也懂得不多
你還請海涵

我的繩索技術課程有教
天然固定點以及人工岩楔的架設(ARAPRAPHSRRS課程等)
但我的課程仍然需要人工常久固定點(bolts)作為操作訓練之用
理由如下:
1. 固定繩索的上升攀登(如你所知的普魯式攀登法Prusiking),繩索會因為操作者的重量以及動作,使繩索產生一縮一鬆的狀況(我們使用的是俗稱靜力繩的低彈性繩Low Stretch KernmantleUIAA要求:LSK 50M, 10.5mm負重150公斤,延展性小於4.5%),如使用岩楔架設,在長時間的操作下容易有脫出的問題,因為繩索是經常性受力與鬆力同時在轉換。之前我在四月份時已經有說明過,這與攀岩的動力繩索是屬於經常性不受力是不同的概念。
2. 課程操作安全性。如你經驗豐富之所知,岩楔不是永久性安全,它存在某一程度或者說可能性的脫出風險。攀岩者善加利用作為確保之用,架設方式由下往上,墜落之時上面的岩楔如果脫出,這拉扯出上方岩楔的力量已抵銷許多墜落動力,再往接下來的岩楔受力時,可能就能夠停止墜落之力量,這當然是拜架設方式是與地面非成水平所賜。但rope access的架設是屬固定繩索架設,固定點多成水平架設,如一固定點脫出,另一固定點必有受橫向之拉力,此時岩楔如架設於水平裂隙,將有大大機會脫出。如岩楔架設於垂直裂隙,上攀動作中的的一鬆一緊就足以脫出岩楔。這問題如架設在天然固定點便較少發生,但要龍洞找到一個岩壁可以利用天然固定點同時架設六條繩索的機會確實不大(這六條繩索無法相距太遠,此乃課程技術教練觀察之故)
3. 課程之中還有IRA初級繩索技術課程、海外遠征隊固定繩攀登課程,以及部分課程之初需要直接使用繩索攀登之教學部分。這些部分都不教授固定點的架設(天然或是岩械架設技術),這是課程安排之所需。
4. 如大量使用天然固定點架設以及岩楔架設,將會花去大量的架設時間,學生將會失去許多學習的時間與機會,否則就是需要大大延長上課時程,似乎得不到學習效益。
5. 我屬經常性使用訓練場地,對於bolt的維護自信相當,並不會發生常達三個月或半年不執行課程的可能。儘管真可能有時程這麼長不去使用它,我亦會撥空特地前往場地做檢視之動作,以做到最佳的安全性維護。

希望我的回覆能令你清楚了解我需要bolt的原因
如有不清楚之處
請再讓我知道
我必再次耐心回覆

除此之外
我也想問你幾個問題
也請海涵
你的第一個意見中---
台灣之前bolt事件和香港事件,都是打在攀岩者原有活動路線上,才會有這些問題.如果避開原有路線,應該不會有攀岩者有意見吧!!(也沒權也不敢有意見)
我想請問你
1. 我之前打的bolt的那四面五至七米左右的岩壁,攀岩者利用率多高?(我在哪裡執行過六次的課程一共長達五個月,僅見一次有夥伴在地下一樓的長壁上攀岩,而且是早我們先到)是如你所說的打在攀岩者的活動路線上才遭移除的嗎?一粒米不是這樣說的,他是說看起來像亂打所以才逕自移除,這與你說的有出入,所以台灣之前的bolt遭移除不是因為擋到攀岩者的路線,絕對不是。另外我也要告訴你,香港的那片被移除bolt的岩壁(五至六米),位於石澳岩場的角落不能再角落的地方,架設者會選定那個地方是因為從不見有任何人前往攀岩,架設者本身也是石澳攀岩常客,他很清楚那裡的生態。同時我也想告訴你,我四月份過去香港使用了那個岩壁進行繩索技術課程訓練長達十天,我比台灣任何一個人都熟悉那個地方的位置與結構,那地方不是攀岩者的路線,至少不是常態性攀岩者的路線,請你查明再發表你的見解。因此請為我解答,為什麼我之前的bolt會被拆除?
2. 如果真的這些bolts打在攀岩者偶爾出現的路線上,為什麼攀岩者有權移除這些bolts?是誰賦予移除者權力?龍洞是大家的,攀岩者憑什麼理由移除其他活動項目所需的bolt的權力?我很嚴肅的問你這件事情,請你務必回覆我。謝謝。
3. 龍洞是否屬於大家的?還是你覺得屬於攀岩者的?沒有人移除攀岩者的bolt不是因為族群大小的問題,是基於尊重,是一種尊重,這是基本做人道理。除了安全之故移除bolt之外,移除者何德何能進行這個行為,這不是專橫嗎?這不是無理嗎?

我認同你的第二點說的
對於打bolt現在還沒有一個共識
我更認同你說的
能少打就盡量少打
我願意這樣做
請容我再問你最後一個問題
你對於後門的那38條路線上面的bolt(至少300顆以上)是怎樣的看法?
http://www.climbing.org/showthread.php?t=2624
我見過你去哪裡攀岩
你是使用者
我很想聽聽你的見解
請不吝回覆

最後針對香港石澳bolt被移除事件(55bolt)我想說的是
http://www.hongkongclimbing.com/phpBB2/viewtopic.php?t=585
55個煙屁股遺留在大安森林公園的一張椅子上
可以被稱為噁心與愚蠢
550個煙屁股散佈在大安森林公園的每一角落
卻可以被某些人視為黃金
(我知道有許多人不贊成打bolt,我說的某些人是會利用bolt攀岩的人)
這是什麼價值觀?
香港的價值觀真的要套用在台灣的龍洞嗎?
台灣受人景仰的攀岩高手也去那個網站聲援移除者
這是什麼世界?
我真的不懂
撻閥55bolts
寬容550bolts
這不是專橫嗎?
這不是自私嗎?
我真的為我教練的遭遇感到遺憾
更為香港這幾位少數攀岩者如此的處置感到悲哀

阿杰
__________________
We climb because we want to tell others what happen up there.

此文章於 2007-07-03 12:56 被 阿ku 編輯.
阿ku 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 01:40   #14
suli
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-06
文章: 112
suli
[quote=阿ku]版主

你好
我是阿杰
我就濫竽充數來回答你的第三個問題
但我也懂得不多
你還請海涵

我的繩索技術課程有教
天然固定點以及人工岩楔的架設(ARAPRAPHSRRS課程等)
但我的課程仍然需要人工常久固定點(bolts)作為操作訓練之用
阿Ku你好:
我想請問,你舉出的使用Bolt作為訓練用的理由,我都可以接受,Bolt的確比岩械適合訓練且安全性高,但為什麼一定要在天然岩場訓練,人工岩場你愛打幾個就打幾個根本不會有人管你,安全性更高,彈性更大,可隨時轉移位置,固定點可回收,我能想到唯一的理由是吸引學員作為賣點?
__________________
我是悲傷的小牡蠣
suli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 03:26   #15
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
引用:
作者: 阿ku
版主

你好
我是阿杰
我就濫竽充數來回答你的第三個問題
但我也懂得不多
你還請海涵

我的繩索技術課程有教
天然固定點以及人工岩楔的架設(ARAPRAPHSRRS課程等)
但我的課程仍然需要人工常久固定點(bolts)作為操作訓練之用
理由如下:
1. 固定繩索的上升攀登(如你所知的普魯式攀登法Prusiking),繩索會因為操作者的重量以及動作,使繩索產生一縮一鬆的狀況(我們使用的是俗稱靜力繩的低彈性繩Low Stretch KernmantleUIAA要求:LSK 50M, 10.5mm負重150公斤,延展性小於4.5%),如使用岩楔架設,在長時間的操作下容易有脫出的問題,因為繩索是經常性受力與鬆力同時在轉換。之前我在四月份時已經有說明過,這與攀岩的動力繩索是屬於經常性不受力是不同的概念。
2. 課程操作安全性。如你經驗豐富之所知,岩楔不是永久性安全,它存在某一程度或者說可能性的脫出風險。攀岩者善加利用作為確保之用,架設方式由下往上,墜落之時上面的岩楔如果脫出,這拉扯出上方岩楔的力量已抵銷許多墜落動力,再往接下來的岩楔受力時,可能就能夠停止墜落之力量,這當然是拜架設方式是與地面非成水平所賜。但rope access的架設是屬固定繩索架設,固定點多成水平架設,如一固定點脫出,另一固定點必有受橫向之拉力,此時岩楔如架設於水平裂隙,將有大大機會脫出。如岩楔架設於垂直裂隙,上攀動作中的的一鬆一緊就足以脫出岩楔。這問題如架設在天然固定點便較少發生,但要龍洞找到一個岩壁可以利用天然固定點同時架設六條繩索的機會確實不大(這六條繩索無法相距太遠,此乃課程技術教練觀察之故)
3. 課程之中還有IRA初級繩索技術課程、海外遠征隊固定繩攀登課程,以及部分課程之初需要直接使用繩索攀登之教學部分。這些部分都不教授固定點的架設(天然或是岩械架設技術),這是課程安排之所需。
4. 如大量使用天然固定點架設以及岩楔架設,將會花去大量的架設時間,學生將會失去許多學習的時間與機會,否則就是需要大大延長上課時程,似乎得不到學習效益。
5. 我屬經常性使用訓練場地,對於bolt的維護自信相當,並不會發生常達三個月或半年不執行課程的可能。儘管真可能有時程這麼長不去使用它,我亦會撥空特地前往場地做檢視之動作,以做到最佳的安全性維護。

希望我的回覆能令你清楚了解我需要bolt的原因
如有不清楚之處
請再讓我知道
我必再次耐心回覆

除此之外
我也想問你幾個問題
也請海涵
你的第一個意見中---
台灣之前bolt事件和香港事件,都是打在攀岩者原有活動路線上,才會有這些問題.如果避開原有路線,應該不會有攀岩者有意見吧!!(也沒權也不敢有意見)
我想請問你
1. 我之前打的bolt的那四面五至七米左右的岩壁,攀岩者利用率多高?(我在哪裡執行過六次的課程一共長達五個月,僅見一次有夥伴在地下一樓的長壁上攀岩,而且是早我們先到)是如你所說的打在攀岩者的活動路線上才遭移除的嗎?一粒米不是這樣說的,他是說看起來像亂打所以才逕自移除,這與你說的有出入,所以台灣之前的bolt遭移除不是因為擋到攀岩者的路線,絕對不是。另外我也要告訴你,香港的那片被移除bolt的岩壁(五至六米),位於石澳岩場的角落不能再角落的地方,架設者會選定那個地方是因為從不見有任何人前往攀岩,架設者本身也是石澳攀岩常客,他很清楚那裡的生態。同時我也想告訴你,我四月份過去香港使用了那個岩壁進行繩索技術課程訓練長達十天,我比台灣任何一個人都熟悉那個地方的位置與結構,那地方不是攀岩者的路線,至少不是常態性攀岩者的路線,請你查明再發表你的見解。因此請為我解答,為什麼我之前的bolt會被拆除?
2. 如果真的這些bolts打在攀岩者偶爾出現的路線上,為什麼攀岩者有權移除這些bolts?是誰賦予移除者權力?龍洞是大家的,攀岩者憑什麼理由移除其他活動項目所需的bolt的權力?我很嚴肅的問你這件事情,請你務必回覆我。謝謝。
3. 龍洞是否屬於大家的?還是你覺得屬於攀岩者的?沒有人移除攀岩者的bolt不是因為族群大小的問題,是基於尊重,是一種尊重,這是基本做人道理。除了安全之故移除bolt之外,移除者何德何能進行這個行為,這不是專橫嗎?這不是無理嗎?

我認同你的第二點說的
對於打bolt現在還沒有一個共識
我更認同你說的
能少打就盡量少打
我願意這樣做
請容我再問你最後一個問題
你對於後門的那38條路線上面的bolt(至少300顆以上)是怎樣的看法?
http://www.climbing.org/showthread.php?t=2624
我見過你去哪裡攀岩
你是使用者
我很想聽聽你的見解
請不吝回覆

最後針對香港石澳bolt被移除事件(55bolt)我想說的是
http://www.hongkongclimbing.com/phpBB2/viewtopic.php?t=585
55個煙屁股遺留在大安森林公園的一張椅子上
可以被稱為噁心與愚蠢
550個煙屁股散佈在大安森林公園的每一角落
卻可以被某些人視為黃金
(我知道有許多人不贊成打bolt,我說的某些人是會利用bolt攀岩的人)
這是什麼價值觀?
香港的價值觀真的要套用在台灣的龍洞嗎?
台灣受人景仰的攀岩高手也去那個網站聲援移除者
這是什麼世界?
我真的不懂
撻閥55bolts
寬容550bolts
這不是專橫嗎?
這不是自私嗎?
我真的為我的教練感到遺憾
更為香港這幾位少數攀岩者如此的處置感到悲哀

阿杰
我其實不想發表意見,因為我對於此事只是持觀望的態度,而且也沒有深入的思考與想法.不過關於數量與面積的關係有一點意見.氯加在自來水裡可以殺菌,但是濃度過高卻對人體有害.同樣的道理,小小的面積裡面任意打上過多的bolt,對於該面積內的岩壁傷害也不小,景觀看起來也不美.或許盡量分散開來打盡量少的bolt.會是破壞比較小的方式.

不過普魯士攀登為什麼一定要在天然岩場打bolt訓練呢?以前我剛開始受訓基本索具使用的時候,去過烏來的一座橋做垂降和普魯士攀登的訓練.隨便可以架設固定點的人工建築物都可以訓練,何不把訓練方式與訓練場所稍微改變,等需要架設可移除固定點時再去龍洞訓練,這樣對環境的破壞可以更小.
而必須打bolt的時候選擇盡量少和稍微分散開的的原則既可以減少環境的破壞又可以減少爭議.這樣豈不是更好?
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 08:39   #16
stone
攀言癌症患者
 
stone 的頭像
 
註冊日期: 2003-01
文章: 550
stone
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引用:
作者: harpbug
Dear stone
我有見到你在”『路線圖』龍洞後門路線圖”中有一段留言
http://www.climbing.org/showthread.php?t=2624
想必你知道後門的這些攀岩路線
對於那樣的打bolt的方式
不知道你有何見解?

其實只要將你剛提出來的問題中的Rope Access加上Rock Climbing
("為什麼ROPE ACCESS/ ROPE CLIMBING的需要一定要使用BOLT而且把打BOLT打成那個樣子?為什麼您們的「需要」不能以傳統架設的方法為主、打BOLT為輔?")
應該不只攀岩的人想知道答案而已
我想釣魚的人或是去那裡拍婚紗的人都會想知道答案的

你自己的答案
或許就可以用來解答你的問題了
現在流行用問題來解答問題嗎?
感覺好像是某人回答問題的固定模式!
我的答案並不能代表繩索技術專家的答案,
因為我不是繩索技術專家,我不懂這些專家的操作模式跟思考模式,
我想要知道的是這些專家們的解答,
而不是我自己在家裡天馬行空的亂想。
stone 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 10:27   #17
阿ku
中度攀言者
 
註冊日期: 2005-08
文章: 104
阿ku
感謝各位前輩的意見

感謝各位前輩的意見
感謝Suli、Tony、Stone的寶貴意見
請再給我一些時間
不會超過兩年
我會努力用自己的力量
建立一個繩索技術訓練場地
我保證那時候我一定會妥善處理我在後門的所有bolts
離開龍洞
離開這片屬於私人的空間

PS 我不再再於這個園地發表看法,如果對我的做法有任何指教,請電0953 016 206,我必耐心為您解答。

阿杰
__________________
We climb because we want to tell others what happen up there.
阿ku 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 16:12   #18
stone
攀言癌症患者
 
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stone
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ȍ

引用:
作者: 阿ku
感謝各位前輩的意見
感謝Suli、Tony、Stone的寶貴意見
請再給我一些時間
不會超過兩年
我會努力用自己的力量
建立一個繩索技術訓練場地
我保證那時候我一定會妥善處理我在後門的所有bolts
離開龍洞
離開這片屬於私人的空間

PS 我不再再於這個園地發表看法,如果對我的做法有任何指教,請電0953 016 206,我必耐心為您解答。

阿杰
阿杰:
我有看到您的留言,謝謝你解答我的疑惑,
我只是一個無知者,上網尋求一點小小的解答而已。
小弟不才,並沒有提供任何意見給你,所以也不用太記得我。


一隻腳踏出攀岩界準備流浪的石頭
__________________
我的右耳是聽不見的,如果你叫我,我卻沒反應,
請拍拍我的肩膀,讓我知道你在跟我說話,謝謝 ^_^
https://www.facebook.com/dshawk
stone 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 19:41   #19
Tony
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2005-11
文章: 530
Tony 是普普通通的會員
引用:
作者: 阿ku
感謝各位前輩的意見
感謝Suli、Tony、Stone的寶貴意見
請再給我一些時間
不會超過兩年
我會努力用自己的力量
建立一個繩索技術訓練場地
我保證那時候我一定會妥善處理我在後門的所有bolts
離開龍洞
離開這片屬於私人的空間

PS 我不再再於這個園地發表看法,如果對我的做法有任何指教,請電0953 016 206,我必耐心為您解答。

阿杰
我只是發表一點小小意見
可能是我太多嘴卻詞不達意
讓人誤會我要趕你去人工建築物教學就好
不要來龍洞
我只是提供一點意見希望自然能盡量保持
讓人誤解只能說很遺憾

關於偷
我想人出生到世上並不是自由意識
但是生存方式的選擇卻是
人類經過工業革命後對於地球的傷害越來越大
人工建築既然已經造成對自然的傷害
何不善用它
對於自然就高抬貴手吧

我去龍洞運動攀登的次數頂多十次吧
以前人工岩場不是那麼普及
要爬高大的運動攀登只好去龍洞
現在人工岩場雖然普及
但是高20米的人工岩場似乎還沒看過
去龍洞運動攀登的族群其實數量上還好
滿滿的路線就像百岳一樣
許多攀岩者不是能夠全部都爬上一遍的
基於這次的事件
我建議運動攀登的路線是否能夠減少到一定數量?
讓龍洞這片大自然的美麗景觀盡量保持開天闢地後的美呢?

以上小弟一點小小意見
野人獻曝
__________________
我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.
Tony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-07-03, 21:40   #20
layperson
攀言新手
 
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註冊日期: 2005-03
文章: 15
layperson
我很難想像在美國攀岩人會寬容幾面牆有五佰個bolts ,或使用Rope Access 訓練Remote Rescue 的人會寬容一塊石頭有五十個bolts 。

台灣攀岩界對to bolt or not to be 已經有許多討論,我這局外人也說了不少,在此不再贅述。但對Rope Access 這個事件忍不住要提供一下局外局外人的角度。

雖然我同情阿杰及其他Rope Access 的人在攀岩網站感受被霸淩,我還是要說:請您們先不要急著為五十個bolts 作說明,停下來想想,如果這幾個bolts 不是在龍洞而是在, say, 美國,您如此使用天然地形訓練是不是真能見容於Remote Rescue Training 的國際圈?如果只是因為耳片是被攀岩人移除的,或Alternatives (or perhaps “Mainstream” is more likely the word) 是攀岩人站出來提醒的,就讓這個討論變成兩個團體的立場之爭,這樣對台灣Rope Access 在Remote Rescue Training 的發展就是一種誤導了。請三思。
__________________

layperson 目前離線   回覆時引用此篇文章
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