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綜合攀岩技術討論 一般攀岩技術 (不知如何分類請放在此)

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舊 2007-01-13, 19:46   #1
鄭董的外甥
攀言新手
 
註冊日期: 1999-11
文章: 12
鄭董的外甥
關於確保的問題我有疑問

各位攀岩的先進大家好
小弟我對於確保有一個小疑問
在這裡想與大家分享
並請大家指教

小弟我目前於岩館上班
今日看到一位岩友
在指導同伴確保時
跟他說如果攀爬者墜落時
若確保者被拉離地面時
應該要怎麼做

就我所看到的
想跟大家分享
並說說我自己所學的方法
請大家多多給予指導

以下是我看到的
某位岩友說的
確保的時候
如果攀爬者體重較重又墜落時
如果確保者被拉離地面
確保者此時只要拉緊繩子(制動手拉緊)
被吊離地面後
就跟盪鞦韆一樣
像岩壁的方向蕩過去
再用雙腳踢岩壁
停在岩壁之下後(若確保點較外側時會再蕩回攀爬者下方)
再用垂降的方式
讓自己回到地面後再把攀爬者放下來

小弟不才
就我以前學習的
是別種的方式
就我自己的方法
若我被吊離地面的同時
應該使用動態確保的方式
制動手同時慢慢給繩
目的在於讓自己不離開地面
而只是向前移動約幾步的距離
一方面自己不會因在空中像秀逗泰山一樣撞牆而有受傷的機會
二方面也讓攀爬者不會因為制動而在空中有突然向上的抗力
不會因此而腰部背部受傷
用此方式讓攀爬者不是在空中一個突然的停止再下降
而是一種用減速的方式下降
我以前在當比賽的確保員時也是使用這樣的方式

我在本站中也沒有找到關於此種討論的文章
希望大家多多討論

但是我也知道會有很多種方式
也請大家不要為此而舌戰
希望各位能發表自己的意見
讓小弟我了解一下吧

莫非是我當兵當傻了
確保的方式改變?

不過我也相信
只要能安全的確保
就是好的方式

關於這個問題
到底是要怎麼辦呢
請各位賢達給小弟不才在下我一點意見吧
謝謝

柏維
鄭董的外甥 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-01-14, 02:43   #2
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
﹣﹣ “若確保者被拉離地面時,應該要怎麼做?”
﹣﹣ “若我被吊離地面的同時,應該使用動態確保的方式,制動手同時慢慢給繩,目的在於讓自己不離開地面 . . .”

同意也不同意。

(前篇寫的不是很通順,辭不達意,修改如下)

首先,我完全同意這位“某位岩友”所說的「如果確保者被拉離地面,確保者此時只要拉緊繩子(制動手拉緊) . . . 停在岩壁之下後(若確保點較外側時會再蕩回攀爬者下方)再用垂降的方式讓自己回到地面後再把攀爬者放下來 . . .」。要是我在現場,我也會這樣講。

也同意“柏維”的說法:「若我被吊離地面的同時 . . . 使用動態確保的方式 . . . 一方面自己不會因在空中秀逗 . . . 二方面也讓攀爬者不會因此而腰部背部受傷 . . . 而是一種用減速的方式下降」等等。但有一個重點您忘了說:動態確保的前題是確保技巧必需相當好,能在這一剎那之下作出這些判斷和動作。

最不同意之處是“柏維”的說法中(您用「應該」)隱含著「動態確保」和「非動態確保」成了誰「對」誰「錯」的選擇題,甚至「確保者有沒有被拉離地面」好像也成了確保「對」和「錯」的指標。這不是確保的真義,甚至不是動態確保的真義。

能不能用、需不需要用動態確保不能用二分法,有很多的前題需先釐清。如:如果雙方體重相差太大,動態確保要多精準才能達到您所描述的目的?我懷疑在體重相差太大的情況下,即使用動態確保,確保者也會被拉離地面。又,即使體重相差很大,如果攀登者已爬到相當高度才墜落,中間已過了,say,六、七個快扣,還需不需要用動態確保?我會說這時可能不需要了,因為繩子夠長,快扣造成的磨擦力都夠了。相反的,攀登者只爬到低高度,say,三米,只過了一個快扣,這時墜落應是最有可能將確保者吊離地面,這時要不要用動態確保?好像要。但問題是,這種高度用動態確保會不會危險?

換言之,使用動態確保的機會相當有限。所以另一個問題:需不需將一個不常使用的關念和動作和一般的確保作「取代性」的討論?拿「特殊個案」取代「一般原則」?

所以,柏維的說法:「若我被吊離地面的同時,應該使用動態確保的方式」等等,簡化了一個複雜的問題,也提供了一個看似簡單但不易操作的答案。但即使我們接受這樣的邏輯,這邏輯本身也有問題:「吊離地面」這個動作,不也就是「動態確保」的一種?既然這樣,還需要強調動態確保嗎?如果要,那是因為您對動態確保的認知只有一種,而且是最危險的一種:「制動手同時慢慢給繩」﹣﹣「慢慢」是簡化的說法,正確的說法是「在墜落的瞬間很適當的慢慢給繩且能迅速的收控制動手」才能達到目的,另一個「簡化了一個複雜的問題」的例子。幾個人能作到這一點?新手呢?

另,推廣動態確保的人常說,動態確保可以保護繩子、保護墜落者、保護這個那個等等。我比較保守,我說,動態確保的真義和非動態確保一模一樣,是「拉住墜落者不使其墜落地面」而已,在這個大前題之下,才能談保護這個保護那個等等細節。我所聽到的大多是把這些細節當作支持動態確保的條件 ﹣﹣ 誰能說「保護繩子」是錯的?誰能說不去「撞牆」是錯的 ﹣﹣ 把一堆「不能錯」的選項加在一起,結論就等於誰能說動態確保是錯的 ﹣﹣ 就是把動態確保和非動態確保變成了「對」和「錯」的選擇題。

這種加法不能說錯。但這不夠造成「唯對性」或「排它性」,一旦造成(臺灣最近的社會思維邏輯相當鼓勵這種「如果我對,那就是你錯」的排它性),這就有點捨本逐末了。所以我說,動態確保是錯的,如果它真的就成了所謂的「唯對」,因為,它不是,動態確保有相當程度的潛在危險性。

我說,如果要保護繩子、保護墜落者、保護這個那個,繩子可以買比較軟的、確保者可以站的比較遠一點、墜落者可以用比較好的吊帶、確保者保持好適當的繩子鬆緊度、甚至確保者被拉離地面等等加起來就是動態確保,不需要刻意的去「作」一個動態確保的動作,這個動作在臺灣的人工岩場 ﹣﹣ 又低、地面又硬 ﹣﹣ 的環境下,是有潛在危險的。

據我在臺去年一年的觀察,動態確保快成了臺灣攀岩界的時尚。我問:有必要嗎?

此文章於 2007-01-14 14:59 被 大濟 編輯.
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-01-15, 08:50   #3
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
動態確保本來的意思是相對於「靜態確保」。早期的登山繩為絞繩,彈性極小,若加上用固定點確保,人從繩子開始受力至停往的距離很短,產生的衝擊力很大。
後來發明了現在使用的編織繩,彈性變大,受力距離變長,衝擊力變小。但避免廠商為了降低衝擊力,而增加太多彈性使墜落距離太長,UIAA規定了最大的彈性比(好像是負重80KG時伸長量不得大於8%?);所以買繩子時,最好選擇「衝擊力」和「彈性」同時都低的產品。
適合先鋒用的繩子彈性較好,都稱為動態繩;也就是說,不管用那一種方法確保,其實都是動態確保。所以討論的重點是如何確保,而不在是否為動態確保,或是否被拉離地面。


1.如果攀登者下方有危險物,或掛入第二個快扣前(離地很近),在墜落的同時,確保者必須往後/下方移動,使墜落距離減少,避免攀登者撞到固定物。(因此增加攀登者及保護點承受的衝擊力是不得已的,只好兩者取其輕)

2.一般情況,如果能預知先鋒即將墜落,確保者可適當地往後一小段距離,使繩子不會鬆太多(此時最好不要急著收繩,以免忙中有錯;繩子還是要保持一點鬆弛,不要拉到攀登者);墜落至繩子開始受力起,確保者在保持繩子適度的張力之下,半抗拒地被拉著往前走一段(過程中,繩子並沒有在確保器中放出),然後停往。這是在攀登較平的岩面,第二個保護點以上時,最好的確保方式。可有效減少衝擊力的大小,及攀登者與岩壁橫向踫撞的強度。

3.若攀登大角度的懸岩時,且離地有一定的高度(7m以上),以上方法,可能仍然無法避免攀登者重重地撞向岩壁。確保者可以在被拉向岩壁的過程中,在保持張力的情況下,放出一些繩子,攀登者受傷的機會將大為減少。

4.若攀登垂直面,上攀加上橫度,攀登者在保護點的側邊超過約1m以上時,也必須使用上列方式確保,否則受傷機會更大。

我看到在台北大部份的確保者,都是用第一種方式確保。所以他們幫我確保時,我比較不敢做較難的動作,尤其在剛翻上天花板前。因為墜落時,如果身體歪掉,沒辦法雙腳同時支撐岩壁的話,單腳、肩或背在強大的衝擊力下撞向岩壁,是會受傷的。

依我的經驗(純屬個人經驗),已經學會先鋒確保的新手,只要稍加指導,很快就能學會第2種確保方式,只要專心確保,順勢去做就可以了,不需要快速的反應與判斷。
而第34種方式,也只要約1小時正確的練習,就可以十分熟練。

柏維提出自己認為對的方式。
大濟指出很多他認為正確與錯誤的地方。
我呢?我也不知道,因為大家說的其實都很有道理;
而我不太會說道理,只會實地的應用,反正我喜歡用我現在的方法就是了。
以後如果有更好用的,我會樂於改變。
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-01-15, 15:35   #4
antony
週末攀言者
 
註冊日期: 2006-11
文章: 44
antony 是普普通通的會員
使用靜態 避免墜地 包括爬距不高 及 離岩階和平台很近的時候
動態 避免撞牆 包括懸岩 橫渡 剛翻出天花板

若構成因素同時成立 如爬距不高又剛好翻懸岩
那當然是用靜態趕快吃住阿
墜地的傷害和撞牆的傷害 不用比了吧
不然 硬要的話 來個抱石墊 在叫第三個人作抱石確保也是ok啦 哈

視情況使用 兩種都有使用的時機 而不是都只用同一種

體重差很多的 要避免飛起來...
繩子用粗一點的
找地方用腳抵住
用XP
確保不要一直往後退站很遠
確保手自我確保
找一個人在後面拉你
換個人確保吧...
叫他減肥
自己多吃一點變重
.....

看過有的人為了動態而動態 明明人家爬了7 8米的face 一墜落確保就給繩加往前跑 停住時爬的人離地半公尺
這樣*動態確保*是有比較利害嗎
看了就很想打確保手
總而言之 兩種都要會 兩種都有用 看時機摟

此文章於 2007-01-15 15:48 被 antony 編輯.
antony 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-01-15, 22:39   #5
jung
週末攀言者
 
註冊日期: 2005-07
文章: 36
jung
會用雙腳踢岩壁,是因為確保者身體突然被拉離地面,避免自己撞向岩壁,而採取的防護措施.
要不要多給繩,這個問題很複雜,天然岩場有很多岩石平台或尖角,若給太多繩,攀登者很危險.
jung 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2007-01-16, 04:32   #6
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
補充一下:

「Reflex」﹣﹣「反射動作」的精確與否是所有的確保動作,包括動態確保的精義。但每個人的 reflex 不同,有的人好,有的人慢。我的 reflex 很差,是屬於「笨」的那一種。Reflex 不好的人,像我,最好避免動態確保免得弄巧成拙。我只要能作到確保的三大原則 ﹣﹣ 時時刻刻注意攀爬者的動作、謹慎觀察環境不讓自己受傷、用制動手死命抓住繩子不讓它脫滑,就不錯了。

去年我在臺灣爬的時候,好幾次確保者都被我拉起來,拉的比我還要高。我在想,如果她(他)那時來一個動態確保,結果會如何?我的判斷:她(他)還是會被我拉起來,但我的墜落距離會增加,那會不會 . . .

回到美國,攀岩同伴中有幾個身高一米九,200多磅。確保他們 leading 的時候,我就用 Antony 的方式,找地方用腳抵住、用身體磨住岩壁。即使這樣,墜落時我仍常常被拉起來,但我的制動手一向都死命抓住繩子,他們好幾次都只離地面一、兩米。如果我那時搞一個動態確保,那會不會 . . . 嗯 . . .

最後,有人說翻天花板前後,因為墜落時大的衝擊力下撞向岩壁會受傷,最好用動態確保。翻天花板、過了快扣「後」墜落,這樣作有道理;但如果是翻了天花板後,過的快扣是在天花板「下方」,這時墜落需要要多少的動態確保才能不去撞岩壁?

如果我是那箇墜落撞向岩壁的人,我會認為,能不能保護自己、會不會受傷是我的責任,不是您。您是確保者,您的責任很簡單 ﹣﹣ 注意我的動作、用制動手死命抓住繩子不讓它脫滑,不要讓自己受傷,如此而已。

此文章於 2007-01-16 06:19 被 大濟 編輯.
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