台灣攀岩資料庫
   
首頁相簿E-mail、路線圖、人工岩場教學單位裝備商家網站連結、[初級攀岩課程]

返回   台灣攀岩資料庫 > 技術討論區 > 綜合攀岩技術討論
註冊 Gallery部落格 論壇輔助說明 會員名單 行事曆事件 搜尋 今日新文章 標記討論區已讀

綜合攀岩技術討論 一般攀岩技術 (不知如何分類請放在此)

回覆
 
主題工具
舊 2003-10-07, 12:01   #21
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

寫錯了
我的意思是用歐式確保法的煞車動作是比較省力的take方法

跟阿國講的應是一樣的...

趕著要去游泳.....沒看仔細
Steven Chen
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #22
a-wei
重度攀言者
 
a-wei 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
文章: 175
a-wei
確保動作

聽說這裡粉熱鬧
so 偶也插一腳
其實確保的方法沒有\"真正的\"\"決對的\" 對錯
不一的制動器材有不一的最佳操作手法
就算是同一件制動器材有時就有兩種不一樣的操作方式

如:black diamond 之super 8(8字環)
其垂降與確保就不一樣---自己去翻說明書
DMM 之 8字環 brake & bug 都一樣

而所謂的標準動作對兩年以上的中.老鳥來說大概粉困難
不信的可以自己偷偷觀察
中.老鳥的動作則是在安全與操作順暢之中\"漂移\"
因為順暢的操作亦與安全息息相關(尤其是先鋒攀登)

重要的是一些安全習慣之養成
如:確保繩之動作暫停時 一定保持在 take(lock off) 的動作
至於 take (lock off) 的動作 手是否一定要放屁股那就見仁見智了
倒是用8字環下降磨擦力若太少那就要用屁股磨了

對新手來說 重要的是不要養成壞息慣
如:確保時分心 起攀時未注意確保者是否以已完成確保動作
這些錯誤粉多老鳥都會犯 偶也一樣

岔開話題----現在菜鳥都太幸福啦!!

應該好好操一操人身綑纏(人身確保)才是

PS. 偶數用**瑋氏**確保


<

[ 這篇文章修改由: a-wei 在 2003-05-07 02:12 ]
__________________
別改點來將就你的攀登能力 讓難路線提升你的能力
聰明的攀登者會挑適合自己的路線爬
不懂定線規則,不了解螺栓結構與使用規範者與不了解安全確保架設者 請不要擅改岩點
別讓你的自私與方便 縮短了公共岩場的壽命
http://li-air.cc/home/space.php
http://spaces.msn.com/members/cehome/
a-wei 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #23
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

避免在安全與操作順暢之中\"漂移\",最好是一開始就使用一種兩者兼備的方法.這種方法不只安全與順暢,而且無論在先峰或Toproping,收繩或放繩,還有下降的各種情況,都可以在相同的一套動作完成.
更重要的是,無論是新手老手,都會一直用下去,不會因為不好用,而在經驗豐富後,又改用另一種方法.

imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #24
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

對於正握、反握的問題,有很多的爭論,也各有其優略之處。
對於二齒的資料,我只提出何妨從人體工學的角度出發,許\多疑問就可迎刃而解。
別誤會,不是要去研讀人體工學的理論,畢竟這事們相當專業的領域,但我們仍可試著了解其主要的論點。

我是較支持用正握,雖然從前學習時用反握,但實際運用卻是正我較順手,尤其是用正握,確保時,制動手會自然置放在舒服的位置,而這位置大都集中在制動器的下方。

我不是挺會用定量法,偶而使用定性法,跟著自己的感覺走也不錯!

重點,無論正握反握,反正就是安全第一,最順手,最熟悉的就是安全的,只要制動手不要離開確保繩。

Debug Guy [img]images/forum/smilies/[/img]
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #25
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

[而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小 twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強 ]

反握確保常出現180度的折角.此折角其實完全違反確保的基本安全要求,連90度都不應該出現,保持0度是最安全的.因為制動手由收繩位置(一般在上方),移動到制動位置(下方或下後方)的過程中,任何的折角都會增加繩子脫離制動手的可能性.
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #26
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

其實很多被普遍使用的方法,只是因為容易教,容易學,而不是因為它是最好用的,最安全的.
就像三點不動一點動(那是傳統攀登的教條,因為手點腳點經常會鬆動,卻常被誤用),教練經常這樣要求學生,但自己卻常常一點不動三點動.就像樹林岩場要求戴頭盔一樣,多此一舉.
運動攀登就要有運動攀登適用的技術,不管它是否違反傳統的觀念.
我敢斷言,世界潮流美式確保法最終會被淘汰,而統一使用歐式的確保法,就如用稱人結終被8字結取代.
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #27
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

哈哈!
正握反握另一思考點 -- 拇指、食指較有力,還是小指教有力?

另外三點不動一點動的問題,這是由 Free Climbing 延伸過來的觀念,再攀爬天然岩場時,尤其是高山岩場,您不敢保證所有點都是穩固的,三點不動一點動是較安全的做法。
而在人工岩場及 soprt climbing 方面,三點不動一點動用在教訓(教育訓練)初學者時,不失為一個方便的方法,畢竟初學者在重心轉移方面大多無法掌控的很好,用此原則可糾正及訓練基本的動作,
當然,此原則對老手而言,不是挺適用,尤其在人工岩場抱石,常常要用那一點之外的其他三點來平衡或移轉重心。但想想,哪條原則適用在高手呢?都已經有招練到無招了!

至於岩盔的問題,看場地咯,如果到政大右邊那片舊的岩場爬,誰敢不戴岩虧!
政大的,別扁我! [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

DebugGuy
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #28
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

三點不動一點動是攀岩的重要準則,與天然岩場或人工岩場似乎沒關係,更與岩點是否牢固扯不上,人工岩場的話就把岩塊鎖緊,天然岩場把手點會動就不要去爬嘛,攀爬想要到省力就必須讓身體平衡,而三點不動一點動就是最好的方式,不得已時(點太遠用呆的)才超出此原則,其實很多呆也是三點不動一點動,爬了十多年越覺得它的好 [img]images/forum/smilies/icon_cool.gif[/img]
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #29
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

這樣看來,又多了個爭議 - 三點不動一點動的\"動\",定義為何?
一般人,尤其是攀岩初學者認為這個\"動\"指手或腳定在把手點或踏足點上不動。
如果對這個\"動\"有其他詮釋,或許\就另當別論了。或許\往後在指導後進時要向他們解釋一下\"動\"的意思。

啊!為什麼前輩們總是留下這種問題讓我們傷腦筋呢!

DebugGuy [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #30
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

\"三點不動一點動\"是譯自three- point suspension

當初不知是那位前輩將three- point suspension翻成\"三點不動一點動\"....這或許\有其時代的背景

教學時為了讓我自己可以自圓其說,我將three- point suspension賦與新的定義,我覺得;這樣並不抵觸three- point suspension原本的精神,同時對運動攀登而言也可以說得通...

下面是我教材上的內容
=========================
攀岩的三大金科玉律
1.三點平衡。(three- point suspension)
三點平衡是攀岩的基本原則,但其根本的義意在於維持平衡。當攀登時我們必須依靠肢體來維持身體重心的平衡、並用支撐身體的重量。三點平衡,使我們能夠空出一肢手或一肢腳;往下一個點移動,如果身體的重心不能平衡;我們可能無法移動肢體,攀登的動作也無法持續。攀岩的技巧其實也就是平衡的技巧,即使是動態的動作也只是為了尋求新的平衡點,所有的攀岩技巧全都維繫在平衡之上。

2.攀岩是用腳來出力,用腳來爬。
即使你的雙臂是天生神力,也不可能只用手攀爬100公尺,攀岩技巧的高低取決於攀登者用腳的技巧。

3.攀岩的技巧就是爬得省力的技巧,也就是利用最有效率的技巧來攀爬。
從無數次的攀岩比賽中可以証實,能贏得勝利的往往是最聰明的攀岩者,而非最強壯的攀岩者。

Steven Chen
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #31
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
Images: 11
ed512 的聲望功能已被停用
傳送 MSN 訊息給 ed512
確保動作

關於三點不動一點動請移至新的主題區

www.rockclimbing.idv.tw/viewtopic.php?topic=372&forum=4

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig]
__________________
-------------------------------------------------
what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #32
DebugGuy
週末攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 45
DebugGuy
確保動作

在回到確保動作。

看不懂樓上提到的正握180度,反握90度是什麼意思,能否在解釋清楚些?180度、90度是哪裡和哪堛漕井蛂H [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

DebugGuy
__________________
//----------------------------------------------
事後諸葛亮,
事前豬一樣。
大家都一樣!

叫我 DebugGuy!
//----------------------------------------------
DebugGuy 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #33
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

Quote:

[而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小 twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強 ]

反握確保常出現180度的折角.此折角其實完全違反確保的基本安全要求,連90度都不應該出現,保持0度是最安全的.因為制動手由收繩位置(一般在上方),移動到制動位置(下方或下後方)的過程中,任何的折角都會增加繩子脫離制動手的可能性.



上面指的意思是---

左圖---正握

右圖---反握90度.極端的情形時會出現反握180度(若以圖中所示應該是0度)的夾角.
(圖中畫的\"夾角\"與上述定義的夾角不同,兩者加起來=180度)



-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.


[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-05-16 02:49 ]

[ 這篇文章修改由: chao 在 2004-02-25 00:38 ]
__________________
----------------------------------------------------------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。
chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #34
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

一般在地面起攀的先峰攀登,或上方確保,都不會出現太大的衝擊力,繩子不會在制動器中滑動,所以正握反握何者力量大,以乎不太重要,因為都抓得住.只要考慮制動的持久性與舒適性.
但若在多繩距攀登時,可能出現大的衝擊力(指墜落比大的墜落),繩子可能會在制動器中滑動(攀岩可能是一小段,攀冰雪可能是一大段),那時候確保繩在有折角的情況下,脫出機會就很大了.
牛奶
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #35
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

沒有一種方式是絕對100%所有人贊同的,就像中油、台塑或埃索,各有其擁護者,相機界各大廠也是各有一席之地,行動通信、寬頻不也是如此。
其實國外自己也是講的亂七八糟,各有各的見解,國內也不必看到一本書就奉為不可褻瀆的真理,因為那也是作者自己的想法。就好像坊間出版關於攝影技術的書,各攝影大師也是各有其獨特的見地。也不管歐式美式,只要動作正確,都可以安全確保住攀登者。

我當初也曾質疑美式確保,繩可能會從小指脫出的問題,但當我站在岩壁下端與攀登者幾近平行,或繩隊攀登吊在岩壁上作確保時,這個問題就消失了,因為制動動作很像運動者獲勝後,都會作出一個握拳然後用力向下一頓的耍帥動作,另外還有一個習慣也會有影響,既然叫確保環,就是指制動器使用應該是透過大D鉤在確保環上(繩隊攀登會將八字結一起扣入更保險),國內很多使用者習慣都鉤在確保環旁邊,因此制動器就比較靠近腰部,手必須往後拉的更遠才有制動效果,也因此制動時感覺不順。前一陣子有一篇關於確保環的文章,大家不彷去參考看看。

只是我要強調的是,國外在講述或設想確保方式都是以多繩距先鋒攀登情形下,而非國內喜歡的Top Roping方式,Top Roping對他們而言只是當成健身房方式的耐力訓練或是初學者練習及兒童在玩的,國內卻大部份人都視先鋒攀登為畏途。(附註:此段已更正)

仔細想想歐美的差異處,以其時代背景及地方特色來看,也是有原因的,歐式確保會採用用雙手收繩並不奇怪,因為在雙繩系統(非雙子繩)下,單手無法處理雙繩。美國卻慣用單繩,這跟美國好運動攀登有很大關係,攀登者常常會有動態的動作,不可否認美式確保給繩速度(先鋒攀登要給繩而非收繩)很快又順,給繩不順攀登者反而會因繩卡住而墜落。也因是多繩距攀登,完攀是兩人都會到達頂部再一起垂降下來,因為是自己垂降,所以也沒有美式確保法在要讓人坐電梯下降時,給繩不順的情況發生。因為健身式攀岩的人工岩場日益盛行,當然就會產生突槌狀況,於是有人開始將手心向下,這樣在由確保者放攀登者下降時(俗稱坐電梯)較順。


[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-05-17 23:21 ]
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #36
DebugGuy
週末攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 45
DebugGuy
確保動作

Quote:

On 2003-05-16 02:34, chao wrote:
引用:
[而且反握制動時, 繩子與手會多一個反折,制動力更強, 反握的折角接近180度,正握折角超過90度手就很不自然會使整體出力減小 twoteeth 說:所以反握比正握制動能力強 ]

反握確保常出現180度的折角.此折角其實完全違反確保的基本安全要求,連90度都不應該出現,保持0度是最安全的.因為制動手由收繩位置(一般在上方),移動到制動位置(下方或下後方)的過程中,任何的折角都會增加繩子脫離制動手的可能性.



上面指的意思是---

左圖---正握

右圖---反握90度.極端的情形時會出現反握180度(若以圖中所示應該是0度)的夾角.
(圖中畫的\"夾角\"與上述定義的夾角不同,兩者加起來=180度)



-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.


[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-05-16 02:49 ]
謝謝圖解。

在此有個疑慮,以人手指的強狀程度而言,似乎小指最為脆弱,如此繩子繞過或壓著小指,若先鋒墜落力量太大時,小指會不會受傷,甚至壓斷呢?
若有可能,且因採用反握,而力量過小或不習慣而致收繩困難,必須採用正握方式,是否有較好的解決方案?



//------------
事後諸葛亮,
事前豬一樣。

叫我 DebugGuy!
//------------


[ 這篇文章修改由: chao 在 2004-02-25 00:39 ]
__________________
//----------------------------------------------
事後諸葛亮,
事前豬一樣。
大家都一樣!

叫我 DebugGuy!
//----------------------------------------------
DebugGuy 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #37
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

最新一期的美國Climbing雜誌(No.225, Nov 1, 2003)中的
\'TechTip--Soprt\", Hands down--tech a better belay.(p.58, by Pete Ryan).
雜誌上的圖片和下面的圖片相同.(也就是本篇討論中所謂的\"歐式確保法\")


大概看了一下,裡面提到了幾個重點---

1.對初學者(或是第一次學確保的人)而言,下面圖示的確保法(hands-down/歐式)會更容易學且更安全.特別是在\"上方確保(top-roping)\"時.

2.hands-down確保法(歐式)特別適合人工岩場,攀岩學校,以及第一次攀岩的人來使用.


大概內容是這樣,上述若有任何錯誤的地方,概以原文的意思為主.




Chao補述---看了這篇後,我覺得作者(Pete Ryan)認為hands-down確保法(歐式)很適合用在初學者身上(因為初學者通常只能做上方確保).但Pete Ryan並沒有認為傳統的\"美式確保法\"不好,而是\"美式確保法\"適合有經驗的攀岩者來使用(因為用在先鋒確保上最方便).






-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。



[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-09-30 22:21 ]

[ 這篇文章修改由: chao 在 2004-02-25 00:38 ]
__________________
----------------------------------------------------------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。
chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #38
imported_Anonymous
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2004-02
文章: 551
imported_Anonymous
確保動作

子凱
沒看見圖片哩

我最近又買了幾本書,其中一本叫\"The complete guide to rope techniques\"其內的確保方式介詔的就是歐式確保法,這是目前所發現的英文書中,唯一一本使用歐式確保法的書。不過有一點很奇怪,圖片中的Guide hand導向手虎口是朝向制動器的。

不過這本書內容很多,值得攀岩者收藏,如果不想花錢買重覆的內容的話(How to climb系列)買這一本就夠用了

Steven
imported_Anonymous 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #39
kevin
論壇管理員
 
kevin 的頭像
 
註冊日期: 2001-11
文章: 1042
部落格文章: 1
kevin 的聲望功能已被停用
確保動作

Steven:
照片看不到嗎?可能是傳輸比較慢,http://www.climbing.org/mpnfiles/2003/200303belay.jpg

那本書我會去買來研究研究,謝囉! [img]images/forum/smilies/[/img]

---------

台灣攀岩資料庫
www.Climbing.org

[ 這篇文章修改由: chao 在 2004-02-25 00:39 ]
__________________
台灣攀岩資料庫
kevin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2003-10-07, 12:01   #40
chao
攀岩癌症患者
 
註冊日期: 2000-07
文章: 619
chao
確保動作

Q: by nin

為什麼用atc制動的一手要擺\在腰後呢 如果只低於腰有何不妥?


歡迎大家提出意見! [img]images/forum/smilies/[/img] [addsig]
__________________
----------------------------------------------------------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.

「攀岩星球」上只住著兩種人,一種是在攀岩的人;
另一種是爬累了正在休息的人。
chao 目前離線   回覆時引用此篇文章
回覆


主題工具

發表文章規則
不可以發表新主題
不可以回覆主題
不可以上傳附件
不可以編輯您的文章

開啟 vB 代碼
開啟 HTML 程式碼
論壇跳轉


所有時間均為中原標準時間。現在的時間是 22:39


Powered by vBulletin® 版本 3.6.8
版權所有 ©2000 - 2018,Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright©2000-2010 台灣攀岩資料庫 www.Climbing.org
本網站由 Why3s 代管