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攀岩訓練綜合討論 如何提升攀登能力?比賽訓練技巧、教學討論…等

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舊 2009-07-23, 06:31   #1
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
[討論]先鋒確保 seconder 時, 確保器的位置?

突然間,大夥開始討論一些有趣的事。感謝 ccchien1973 的文章,引起一些腦力激盪和經驗分享。

我這攀岩界的老賊(「老而不死謂之賊」)就打鐵趁熱,提出另一個問題給大家磨牙吐口水。以下的問題很簡單,也很實用,可能會困惑一些人,但有可能很多人認為沒什麼好困惑的(我不用想,就是這麼作!);討論起來可能很無聊,但也可能有不同的意見。但其目的很單純,希望大夥都可以學到一些東西,也讓攀岩,無論傳攀還是運攀,都安全些。

問題:先鋒爬完一個繩距在岩壁上確保 seconder 時,把確保器掛在身上確保比較好?還是把確保器掛在固定點上作確保比較好?
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 10:24   #2
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
我是掛在固定點!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 11:13   #3
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon

我認為這無所謂哪種好不好的問題
端視所處的狀況而定
當狀況沒有影響時,再依個人習慣而定

但有幾種情形是可以思考的:
一、Leader需不需要在確保的時候同時做其它事情,比如說研究下一條路線、吃東西、拍照等等的.....
二、固定點是否非常牢靠?(通常確保器放在人的身上,可以減少一些墜落時對固定點的瞬間衝力)
三、地形:如果在大岩階上,架設的固定點造成的繩索轉折很大時
四、確保器:某些確保器有方向性,放在固定點上使用可能會有危險

粗略的想到一些以上的問題.....

個人覺得無所謂傳攀或是運攀的問題
系統的原則都是一樣的
初學者必須將所學的招式練到熟悉
但如果真的要能獨立操作
還必須要能熟練依地形、當時狀況做靈活的運用才是
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 13:27   #4
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
謝謝貫中捧場!

也謝謝金龍的破題。是的,這個命題不是「好」或「不好」的問題,而是「視狀況而定」的問題。狀況(A+B)可能適合做X,狀況(B+C)可能適合做Y ,狀況(A-C)可能適合做Z. . . 等等。事實上,這個問題也是 Ccchien1973 在別欄所提主題的延伸。

出問題的時候,我這老賊腦海裡是有一些「狀況」,金龍提到了一些,其它的容我先保留,有興趣大夥就先各自表述,先看看自己能不能自圓其說,再看看別人如何批判,最後看看能不能藉由別人的批判看到自己的盲點,多學一些與自己安全有關的知識。

提出看法需要一些勇氣,這點大濟先向貫中、金龍、以及未來所有提出看法的人致意。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 13:31   #5
Vicky
中度攀言者
 
註冊日期: 2005-05
文章: 128
Vicky
deacon的分析 簡明扼要,又上了一課呢:)
__________________
Inner peace & Free
Vicky 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-23, 23:05   #6
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
小弟的習慣是, 會盡量把確保器掛在身上使用, 主繩再穿過固定點做一個directional. 但如果有時忙著跟身旁的辣妹聊天, 且那天攜帶的確保器剛好又有自鎖功能, 固定點的強度也無虞, 也會選擇掛在固定點上用自鎖功能確保.

然後, 又有一個很極端的情況, 就是固定點的強度很有問題時 (特別是找不到好點放gear時所架出來的固定點), 我也會選擇掛在固定點上, 因為如果固定點失效, 不會在第一時間就把確保者拉下去, 確保者也許還有一點時間, 可以在上面做點什麼事的 (像是回想一下自己過去的一生等等), 且還有一個重點, 如果是單繩距路線, 發生固定點失效, 確保者通常不會有事, 因為就算seconder已墬地, 繩子也還拉不到確保者. 如果是多繩距, 記得要順便把綁在身上的八字結事先結開 (脫離繩隊), 才不會被一起拉下啦….. ^-^.

很贊同大濟的講法: 提出看法是需要勇氣的. 小弟就是鼓足了勇氣才提出上一段的看法. 此外, 也請大家原諒小弟的不正經, 其實是怕大家看嚴肅的話題很累, 說個冷笑話, 給大家笑一下的啦!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 02:07   #7
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
金龍,借用您的論點(狀況假設)作進一步的討論。樓上 Ccchien1973 的論點也與這命題有關。

金龍說出一個狀況:“二、固定點是否非常牢靠?(通常確保器放在人的身上,可以減少一些墜落時對固定點的瞬間衝力)”

將狀況延伸 --

前提假設(i.e. 狀況假設):

通常確保器放在人的身上有兩種用法:1。不利用改變方向的支點(directional),繩子直接確保 seconder;2。將繩子通過改變方向的支點(directional)確保 seconder,而且最有可能固定點本身就是 directional 。

釐清前提後,問題就變成:

-- 如果固定點不牢靠(或者您不信任固定點),大家會用(1)還是(2)的方式確保 seconder?

或換個方式問:

-- 當 seconder 墜落時, 用(1)還是(2)確保對不牢靠固定點的瞬間衝力比較小?
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 13:16   #8
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: 大濟 檢視文章
通常確保器放在人的身上有兩種用法:1。不利用改變方向的支點(directional),繩子直接確保 seconder;2。將繩子通過改變方向的支點(directional)確保 seconder,而且最有可能固定點本身就是 directional 。
釐清前提後,問題就變成:
-- 如果固定點不牢靠(或者您不信任固定點),大家會用(1)還是(2)的方式確保 seconder?
回答這個問題前, 小弟還要再設定一個條件: 確保者在岩壁上的處境.

如果確保者可以站立得很舒適, 像是在平台上, 那我會選擇第一項, 把seconder直接連結到belay loop上, 不用directional. 但要注意調整固定點(main point)跟自己連結的高度, 原則是希望seconder 墬落的衝擊力可以預先用確保者的身體來緩衝, 如果衝力大於人體可以承受的範圍 (如瞬間軟腳後), 才開始作用在固定點上, 因此, 固定點應該落在確保器的下方, 但也不能太低/太長, 以免人被拉離平台.

但如果是 hanging belay (身體本來就已經懸在半空中), 我想, 我會選擇第二種方式, 有directional的.
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 20:05   #9
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
Images: 11
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傳送 MSN 訊息給 ed512
我的作法

1.用ATC或八字環確保
 一定扣在確保者吊帶確保環上
 上面用一個固定點加鉤環或快扣當轉折
 理由:此類確保器角度不對,不容易確保也容易失效
    
2.使用GRIGRI或ATC-guide或reverso 3
 狀況a.如果下一位攀登者是要先鋒下一段,則像前項1說明扣在確保者吊帶確保環上,
    上面用一個固定點加鉤環或快扣當轉折
   理由:不用多次轉換,改變原有確保模式,就可以由上方攀登變為先鋒攀登
   b.如果自己已經到路線最上方,則確保器放置在固定點確保
   理由:由固定點去承受攀登者的墬落

3.能力不足或有可能墬落的second(相對路線而言)
 一定扣在確保者吊帶確保環上
 上面用一個固定點加鉤環或快扣當轉折
 理由:可以藉由自身力量讓繩子收的更緊 ,協助攀登

可以參考這一篇[分享][討論]同時確保之器材與應用
__________________
-------------------------------------------------
what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-24, 22:12   #10
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
別脫離繩隊!

引用:
作者: ccchien1973 檢視文章

然後, 又有一個很極端的情況, 就是固定點的強度很有問題時 (特別是找不到好點放gear時所架出來的固定點), 我也會選擇掛在固定點上, 因為如果固定點失效, 不會在第一時間就把確保者拉下去, 確保者也許還有一點時間, 可以在上面做點什麼事的 (像是回想一下自己過去的一生等等), 且還有一個重點, 如果是單繩距路線, 發生固定點失效, 確保者通常不會有事, 因為就算seconder已墬地, 繩子也還拉不到確保者. 如果是多繩距, 記得要順便把綁在身上的八字結事先結開 (脫離繩隊), 才不會被一起拉下啦….. ^-^.

很贊同大濟的講法: 提出看法是需要勇氣的. 小弟就是鼓足了勇氣才提出上一段的看法. 此外, 也請大家原諒小弟的不正經, 其實是怕大家看嚴肅的話題很累, 說個冷笑話, 給大家笑一下的啦!

最近幾天要感謝ccchien1973提出這些很有用的討論,讓大家集思廣義,像我這種懶散、沒有擔當的人就很少提出主題,請不用太介意別人指出缺點或不同的意見。


我一向有個概念傳統攀登,起攀十米內比較危險,高一點確保支點多反而安全一點。我想你有些想偏了,如果在同樣的狀況下,belay device 掛在main point,而不連結至belayer 墜落main point 完全失效時,belayer制動手沒脫離,device 應該可以卡在最高的支點,或者更嚴重的情況,連belayer 的自我確保固定點也被破壞,如果使用device 掛在belayer 之belay loop,還是會掛在最高的支點,不過,second 是在top rope確保下,衝擊力會比較小。
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 00:49   #11
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: ccchien1973 檢視文章
然後, 又有一個很極端的情況, 就是固定點的強度很有問題時 (特別是找不到好點放gear時所架出來的固定點), 我也會選擇掛在固定點上, 因為如果固定點失效, 不會在第一時間就把確保者拉下去, 確保者也許還有一點時間, 可以在上面做點什麼事的 (像是回想一下自己過去的一生等等), 且還有一個重點, 如果是單繩距路線, 發生固定點失效, 確保者通常不會有事, 因為就算seconder已墬地, 繩子也還拉不到確保者. 如果是多繩距, 記得要順便把綁在身上的八字結事先結開 (脫離繩隊), 才不會被一起拉下啦….. ^-^.

我想小弟有責任為先前的發言負責, 在此澄清, 之前發表的論述只是玩笑話, 不是事實.

當固定點(main point)失效時 (也就是用來支撐main point的所有支點都一起失效), 不管用那一種確保法, 都會在第一時間就被拉下去.

除非, 你用上訴的確保法 (確保器直接掛在main point上), 且你又完全脫離那個支撐main point的系統, 也就是說, 人直接站在岩壁上, 沒有任何確保 (應該沒有人會這麼做吧), 或連結到另一個獨立供自己確保的支點上, 才有不被拉下的可能, 但如果岩壁上還有地方可以建支點, 應該把那獨立支點也納入到main point裏, 來強化整個anchor的強度, 與確保固定點不會失效!

再次, 為了公正視聽, 請不要相信小弟之前的謬論! 謝謝!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 00:58   #12
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
老賊的想法和做法如下,不一定對:

固定點如果不牢靠,先鋒在確保 seconder 主要考量應該是不要再在任何的情況下賦予固定點更多的負荷,特別是突然的衝擊。所以「不能」讓 seconder 墜落。而要讓 seconder 不墜落,最好也最保守的方法就是隨時拉緊繩子,就像阿國所說的「協助 seconder 攀登」。

在這個大前提下,無論我用什麼確保器,無論確保站的地形為何,我會選擇(1)- 將確保器掛在身上直接確保 seconder,不用 directional。

為什麼不用(2)-directional?因為用 directional, 像阿國所說的「可以藉由自身力量讓繩子收的更緊 ,協助攀登」,但同時也迫使固定點承受以下重力:

(A=先鋒拉扯的力量)+(B=directional 本身的摩擦力)+(C=系統全部的摩擦力:每個勾鐶的摩擦力、繩子過岩角造成的摩擦力、繩子的重量)+(D=或多或少的 seconder 體重)。

A有時會大於(C+D)的。也就是說:A=(C+D)B。如果 directional 本身的摩擦力越大,先鋒就需要越用力去拉繩子。而如果固定點本身就是 directional 的話,也就是說,繩子很有可能會在 directional 上作近於 180 度的轉折,這些重力的加總就很大了。

但如果用(1)法,就像 Ccchien1973 所暗示的,B就沒有了。B沒有了,A就小了很多,剩下的C和D重力,先鋒可以想辦法用確保的姿勢和動作(手或腳)轉嫁到岩壁上,這樣對固定點造成的負荷就不大了。

當然,這些都是在假設狀況下的說法,不一定對!請指教。如果有人有實例,或者找到在別的地方已經討論過相同主題的圖說,能修正包含老賊在內看不到的盲點就更好了。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 10:21   #13
larryadventure
週末攀言者
 
註冊日期: 2009-07
文章: 22
larryadventure 是普普通通的會員
引用:當固定點(main point)失效時 (也就是用來支撐main point的所有支點都一起失效), 不管用那一種確保法, 都會在第一時間就被拉下去.

小弟在此發表一點離題的感想。當"固定點失效"。如果今天這個固定點不夠牢靠,無法讓leader信任(承受seconder或是稍大一點的墜落),那麼當下應該做的,是增加它的強度,而非提心吊膽的猜測是否會失效。

關於gear anchor,就我所學的是他的強度應該要接近 2 bolts anchor才是。
在此分享一個所學的方法來衡量(判斷)你所架設的gear anchor是否牢靠。
1. 假設以滿分10分為絕對安全好了,因為沒有絕對安全的東西,所以我們說狀況良好的一個bolt為9分。所以通常我們所使用的top anchor拿到了18分
2. 以此為基準(18分),我們所架設的anchor強度不得小於這個數值。假設今天我們放了3個gear,透過自身經驗判斷各自的牢靠度為5、5、5,只得15分,所以我們知道至少還要在加放一個器材。

這個方法感覺有點太公式化,但我發現對初學gear climbing的人而言,不啻提供了一個稍微可以量化的判斷基準。

當然在有相當的器材放置經驗後,絕大部分的情況都是放置三個器材做focal point(其實還有第四個是反方向的支點),但我偶爾也碰過不好放的地方要放到4~5個。
以此標準架設的anchor,承受leading fall應該是沒有問題的。更遑論擔心seconder。

回到這個主題,該用何種方式確保,誠如之前前輩提到,視情況而定。
但我個人90%以上都是直接把確保器(reverso)直接掛在focal point用auto-block,因為輕鬆多了,同時可以研究路線,喝水吃東西,整理器材。
只有極少情況,像是橫度路線因為方向的關係才把確保器掛到身上(但一定會掛一個draw做directional)

ps 在此潛水許久,最近看到這些有趣實用的討論,忍不著插嘴囉
larryadventure 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 12:59   #14
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
嗯 . . . 加強固定點!假如沒辦法加強呢?嗯 . . .

嗯 . . . 這個幾分幾分 . . . 加起來要近滿分 . . . 要量化 . . . 嗯 . . . 這個算7分!比那個5分安全 . . . 可是這個方向7分,那個方向就變成3分 . . . 做一個這個方向10分的加強!可是要怎麼連到那個方向?一連過去方向就變了,變分了!嗯 . . . 再算算 . . . 8+6+3 . . . 嗯 . . .

嗯 . . . 確保最好要 auto-lock,要輕鬆 . . . 嗯 . . . 因為可以研究路線、喝水吃東西、整理器材 . . . 嗯 . . .
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 13:59   #15
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
呵呵
larryadventure剛爬完優瑟美地回到加拿大登山學校.......
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 15:59   #16
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
無法加強固定點呢?

如大濟兄提到的,無法加強固定點呢?

就如另一主題討論過的,我們能帶的gear有限,遇到的belay station情況又糟,有時候很難盡如人意,當然leader爬到主繩快用完時,有些情況得退下幾米另找更理想的點,再者也許Yosemite岩壁狀況都不錯,在器材壞之前支點都不會失效,但其他的地方有可能會,我以前在台中麗陽會使用岩釘,但我猜在龍洞爬傳統不是大部份的人都帶岩釘,當裂隙有一大段都是向外開口的,或超大裂隙(如二十公分以上寬)的情況,除非您準備了可以安裝bolt的裝備,否則通常很難達到我們所謂的標準。

不過,量化的概念的確不錯,而我們提的是最壞的情況。當無論什麼情況,「將確保器掛在身上直接確保 seconder」,至少,最壞的情況下,上面leader在確保和seconder攀登中,都不致墜落至地面。
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 16:34   #17
larryadventure
週末攀言者
 
註冊日期: 2009-07
文章: 22
larryadventure 是普普通通的會員
引用:
作者: 大濟 檢視文章
嗯 . . . 加強固定點!假如沒辦法加強呢?嗯 . . .

嗯 . . . 這個幾分幾分 . . . 加起來要近滿分 . . . 要量化 . . . 嗯 . . . 這個算7分!比那個5分安全 . . . 可是這個方向7分,那個方向就變成3分 . . . 做一個這個方向10分的加強!可是要怎麼連到那個方向?一連過去方向就變了,變分了!嗯 . . . 再算算 . . . 8+6+3 . . . 嗯 . . .

嗯 . . . 確保最好要 auto-lock,要輕鬆 . . . 嗯 . . . 因為可以研究路線、喝水吃東西、整理器材 . . . 嗯 . . .
嗯...若一個station無法架設好的gear anchor,這樣的情形我還沒碰過
但我個人的認知是一開始就應分辨這個station是否適合架設,以及判斷需要哪些器材,
若不適合,是否要往下或往上在爬一點找更好的地方呢?當然這需要經驗。
回過頭來,我大都在北美爬岩。guide book上所介紹的station就我爬過的,還沒碰過無法做一個好的station的。
不過,事情總有意外....
我現在想到的是真的碰到了在見機行事吧

用分數算老實說我也沒這樣做,這是一位教練教我的,但我覺得這方法maybe適合新手。
(這沒啥對與錯,就是一種就學方式罷了)
忘了提及方向性,當然是算向下受力啊(因為我們擔心是墜落啊)
我和我朋友在建立anchor時,會把器材盡量放在高一點的地方(有時會往上爬個一兩步)
這樣集力下來的focal point(main point)通常都會在胸口左右,或不致於太低
這樣gear的施力方向也大都向下了

確保不專心在那邊喝水吃東西,聽起來似乎很不專業
但我和我的繩伴在訓練爬多繩距攀登,像是16~20多個pitch時,的確是沒有休息時間的
假設一個pitch兩個人爬花40分鐘好了,16個pitch就要10個多小時,還不包括走進去和decent(垂降or走出來)
所以我以我們得如此訓練

在此分享一個小心得
去年夏天我開始有機會嘗試長一點的多繩距攀登
我和朋友爬Squamish的angel's crest (13個pitch 5.10c)
這是我們兩人首次嘗試超過10個pitch以上的路線
我們早上九點多爬,傍晚七點才登頂,然後摸黑下來

上個禮拜我和另一位朋友爬rock on+ultimate everything(16個pitch 5.10b)
我們早上六點半爬,下午一點半就爬完了
我想這就是速度的重要性
離題了,sorry
只是我這半年爬了不少multiple-pitch,有些心得

網路發言是讓小弟覺得戒慎恐懼的地方
所以一直不敢亂發言,也務求謹慎

不同的攀岩環境當然會有不同的應用
我所說的都是我所學的,我的感想
larryadventure 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 17:54   #18
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: larryadventure 檢視文章
ps 在此潛水許久,最近看到這些有趣實用的討論,忍不著插嘴囉
看到這裏, 其實讓我最感動的, 就是這一句話 - 在此潛水許久,最近看到這些有趣實用的討論,忍不著插嘴囉.

小弟也潛水過, 也相信還有很多很有經驗/很有看法的人都在潛水. 或許是不好意思發表. 或許是派系不同, 不想流漏獨家祕笈. 也或許台灣的攀岩圈小了點, 大家可能彼此都認識, 不好意思辯論 (即使是對主題, 不對人的討論), 甚至從ID就可以知道是誰, 而不能隨心所欲的發言. 就算是小弟, 話說在板上沒認識什麼人, 但發言起來也是戒慎恐懼, 深怕得罪了什麼人, 從此在台灣的岩界被封殺.

此外, 同樣的討論主題, 如果被丟在美國的討論版, 一天之內可能就會有很多的回覆, 除了美國的人口多之外, 大家可能也不認識, 就可以盡情的發揮, 此外, 我想他們的社會也比較可以容忍不一樣的聲音. 又如果你隨便丟一個 trip report 上去, 哪怕只是一條so so 的路線, 上來回 good job 的人, 也絕對不會缺, 而且確定會有一大推.

我就在想: 大家都在學習, 大家也都需要鼓勵, 台灣的社會是冷漠了點.

如何激起大家的熱情?!

我想, 技術的部分, 可以討論, 沒有絕對的對與錯. 但你的發言與熱情, 對這一個版面/對攀岩的貢獻, 絕對是無法磨滅!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 18:05   #19
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
沒有對與錯..只有適合不適合!!

被封殺應該是不可能!!(除了黑小姐!!)
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-25, 18:55   #20
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
在此分享一個小心得
去年夏天我開始有機會嘗試長一點的多繩距攀登
我和朋友爬Squamish的angel's crest (13個pitch 5.10c)
這是我們兩人首次嘗試超過10個pitch以上的路線
我們早上九點多爬,傍晚七點才登頂,然後摸黑下來

上個禮拜我和另一位朋友爬rock on+ultimate everything(16個pitch 5.10b)
我們早上六點半爬,下午一點半就爬完了
我想這就是速度的重要性
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-------羨慕啊.xd
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
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