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攀岩訓練綜合討論 如何提升攀登能力?比賽訓練技巧、教學討論…等

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舊 2009-07-26, 01:14   #21
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
剛起床,還沒完全清醒,就被太太罵的很慘!說我回 larryadvanture 的態度「讓人討厭」、「snobby」、「以老賣老」、「負面放大」,還有很多,族繁不及記載。

趕快打開電腦看看自己寫的。唉,的確是!昨晚太累了,亂寫一通,不假思索,的確讓人討厭。重要的是,討論不應以這種態度看事情。

特此向 larryadvanture 致歉!年紀大了,為老不修,您心胸大,就當作兄弟之間小小的口角一番,好不好?

坦白說,昨晚看到您的第一篇發言,我是有點不高興。不高興的是對確保的態度,以及將固定點架設安全簡化成的 “線性考量”(1+1+1=X,就好像 “多一定就是好、更安全”,沒有考慮連結造成的潛在危險,這樣對新手可能造成誤解)-- 希望您不介意我這種「坦白」。

另外的原因:寫這些討論本意是寫給新手看的。所以想激發這些討論,是想藉由實際的技術面和做法,激發新手的想像空間,引起興趣、試一試的慾望;更希望藉由這些討論,新手也可了解這些技術後面的大原則,由大原則進而體會攀岩的精神和本質(ethics)。

看了您的第二篇,我才知道我誤解了您的本意。也非常謝謝您的耐心和大度,花時間寫了第二篇。

請繼續與大夥分享您難得的經驗。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-26, 06:02   #22
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: larryadventure 檢視文章
確保不專心在那邊喝水吃東西,聽起來似乎很不專業
但我和我的繩伴在訓練爬多繩距攀登,像是16~20多個pitch時,的確是沒有休息時間的
假設一個pitch兩個人爬花40分鐘好了,16個pitch就要10個多小時,還不包括走進去和decent(垂降or走出來)
所以我以我們得如此訓練

在此分享一個小心得
去年夏天我開始有機會嘗試長一點的多繩距攀登
我和朋友爬Squamish的angel's crest (13個pitch 5.10c)
這是我們兩人首次嘗試超過10個pitch以上的路線
我們早上九點多爬,傍晚七點才登頂,然後摸黑下來

上個禮拜我和另一位朋友爬rock on+ultimate everything(16個pitch 5.10b)
我們早上六點半爬,下午一點半就爬完了
我想這就是速度的重要性

小弟很贊同: 攀爬速度在多繩距攀登中的重要性, 我想這一點大濟也一定會贊同.

之前跟他討論到攀爬 Cirque of Towers 的北美經典50路線時, 他也特別強調 Wind River Range 的氣候多變, 特別是午後雷陣雨的突然降臨, 也就是, 開始攀爬的時間要夠早, 攀爬的速度又夠快, 才能避免午後雷陣雨的威脅.

所以, "速度"與"安全"是息息相關的, 特別是在多繩距路線上.
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-26, 12:15   #23
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
激情過後,繼續討論!

有沒有可能碰到「固定點不牢靠,也無法加強」的情況?路線都已開發好的今天,可能性較低。在以前,可能性是有的。就以大夥都熟悉的龍洞為例:

-- 沒打 bolt 之前,長巷左上方(“非想”上面的小平臺)岩質是不太好的,但也沒爛到不能做固定點的地步。那就做固定點吧!問題是:那種岩質做再多固定點還是怕怕的,您可以說是心理作用。但心理作用很重要,它非常主觀。它甚至是固定點不牢靠,也不能加強的一個原因(甚至是主因)。

-- 大禮堂左側斜板最上方混合的是岩石和土,裂隙很少,倒是有幾棵稀落的小樹,5、6公分直徑。早期爬到那裡,這些樹就是唯一能用的固定點。加強很難。碰到這種固定點,您會不會掛在它上面,然後又在它上面做一個改變方向的支點(directional)確保、或用它用力拉扯 seconder?我不會,我想您也不會。

說這些舊石器時代故事不是只想證明的確有「固定點不牢靠,也無法加強」的情況,西諺有云:「For example is not proof」,舉例只是說明,不能證明,何況以前是以前,現在是現在,現在去那裡找上面只有小樹固定點的路線?

說這些故事另外有一個目的:想說明確保不只是技術或器具的選擇,「確保」也是一種態度;確保是聯繫繩伴間最重要的媒介,確保也反映了一個攀岩者的價值觀。

簡單的說,像我們這種由「人身確保」開始學,歷經勾環確保、義大利半扣、八字環、確保盤(belay plate)、到 ATC、GriGri . . . 等等過程的人,確保對我們的意義是要能夠感受繩伴的需求、他在岩壁上的悸動、他所透露出的、隱藏的大部分心理反應,身為一個確保者,我們的天職也就是此:讓繩伴知道我們知道他的感受,也讓他知道我們可以保護他,反之亦然。確保方法、技術或器具的選擇最終也是為了這個目的。

既然確保技術、方法、或器具的選擇最終是為了這個目的,那選擇確保器掛在那裡也是。對像我這還在攀岩界苟延殘喘的老賊而言,器具只是工具,確保的精神和原則是不會因器具而改變的。

前幾個禮拜在 Devil's Lake 爬岩時,我還用了人身確保(歡迎回到舊石器時代!),原因無它:人身確保最能讓我敏銳感受而且在第一時間掌握 seconder 的狀況,而當時有這個需要。

同理,不管固定點牢靠或不牢靠,確保器掛那的首要考量--對我而言--就是它無論掛那,它要能幫助我能隨時敏銳掌控 seconder 的所有狀況。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-26, 22:34   #24
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
大家討論了不少當確保站安全堪虞時,如何確保second上攀。像我這種只敢爬guidebook上記載簡單(攀爬不難、架設確保點容易)路線的人,如何確保second也會面臨一些選擇。

當確保站的安全無虞時,確保(或脫出)操作方便是主要考量因素。我最常用的方法是用ATC扣在確保者吊帶確保環上,上面再用一個固定點加鉤環或快扣當轉折來確保second。hanging belay或確保點都在胸前附近時,如果還是用上述方法,每次收繩可能只能收二、三十公分,一下子手就酸了。最近買了reverso 3,就是希望不用轉折,直接將reverso 3掛在系統的main point上,以增加工作效率。但是reverso 3同時確保兩個人上攀的功能我還沒試過。

攀爬多繩距路線的時間掌握也很重要,如果是交互先鋒,我喝水和補充能量的時機是繩伴先鋒off belay後,自己開始攀登前。繩伴架設確保站和收繩時,我會作好攀登準備(譬如穿上岩鞋),剩下的空檔就是我喝水和吃東西的時間。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-26, 23:08   #25
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
引用:
作者: IC 檢視文章
最近買了reverso 3,就是希望不用轉折,直接將reverso 3掛在系統的main point上,以增加工作效率。
當然也可以用義大利半扣來確保,但我總覺得這樣繩子會扭曲的很厲害。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-27, 03:26   #26
larryadventure
週末攀言者
 
註冊日期: 2009-07
文章: 22
larryadventure 是普普通通的會員
前輩言重了~~~
的確確保的態度才是最重要的。這點事無庸置疑,不管用什麼方式確保都是。

關於固定點不好架設的地方,我想今天在一些alpine climb的地方甚至龍洞都還存在著
小弟碰到這樣的情形真的沒幾次,我想這就很需要經驗來判斷了
最近在規劃一些alpine climb的路線準備去試試,所收集的資訊上提到最好帶些岩釘
如果有遇到這樣的情況再來分享吧!!

感謝前輩的指教
larryadventure 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-27, 12:10   #27
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
Larry,謝謝您!

在我這年紀,爬岩不再是自我表達或要爬多難多難,而是藉由絕對中立 -- 也是冷漠 -- 的岩石看清自己。

爬岩如此,爬岩討論也是如此。謝謝您幫助我了解自己的盲點,更謝謝您傳達的友誼。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-28, 01:08   #28
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: 大濟 檢視文章
說這些故事另外有一個目的:想說明確保不只是技術或器具的選擇,「確保」也是一種態度;確保是聯繫繩伴間最重要的媒介,確保也反映了一個攀岩者的價值觀。

簡單的說,像我們這種由「人身確保」開始學,歷經勾環確保、義大利半扣、八字環、確保盤(belay plate)、到 ATC、GriGri . . . 等等過程的人,確保對我們的意義是要能夠感受繩伴的需求、他在岩壁上的悸動、他所透露出的、隱藏的大部分心理反應,身為一個確保者,我們的天職也就是此:讓繩伴知道我們知道他的感受,也讓他知道我們可以保護他,反之亦然。確保方法、技術或器具的選擇最終也是為了這個目的。

既然確保技術、方法、或器具的選擇最終是為了這個目的,那選擇確保器掛在那裡也是。對像我這還在攀岩界苟延殘喘的老賊而言,器具只是工具,確保的精神和原則是不會因器具而改變的。

前幾個禮拜在 Devil's Lake 爬岩時,我還用了人身確保(歡迎回到舊石器時代!),原因無它:人身確保最能讓我敏銳感受而且在第一時間掌握 seconder 的狀況,而當時有這個需要。

同理,不管固定點牢靠或不牢靠,確保器掛那的首要考量--對我而言--就是它無論掛那,它要能幫助我能隨時敏銳掌控 seconder 的所有狀況。

這些話讓我反省起自己, 像我這種從ATC學起的後輩, 所遺漏的東西有多少!? 還敢自己在那邊自滿可以爬5.xx?!
這就像用慣了Windows作業系統 (或從Windows學起的人), 就容易缺少進入DOS去更改什麼設定的能力.

又舉一個過去在岩壁上遇到的窘境: 當系統轉換完, 準備要垂降時, 才發現忘了帶ATC上去! 當場有些愣住.
雖也知道還有其他"舊石器時代"的方法可以下降, 但就是害怕, 沒有信心.
回歸技術本位, 還是一句: 基本功夫練得不紮實.

又從上述的"人身確保", 讓我驚覺, 原來攀岩可以這麼簡單/純淨, 不需要什麼複雜的器械, 卻與繩伴有更深的聯繫.
但我有能力可以達到這個境地嗎?
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-28, 12:26   #29
IC
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-10
文章: 97
IC
即使你和我一樣缺乏冒險犯難的精神、攀岩技巧乏善可陳,或者你只爬運動攀登、也沒出國爬大岩壁的打算,你還是要考慮系統架設和確保second的問題。

以黃金谷的多繩距運動攀登路線而言,最外面一條的前半段有人分成兩個短的繩距來爬。先爬到約八公尺的大平台上,往(面對岩壁的)左不到三公尺有bolts可以架設確保站,為了與繩伴有更深的聯繫,我會以主繩連結自己(先鋒者)和確保站,再走回大平台邊緣剛才爬上來的地方確保second上攀。我會用ATC扣在自己的確保環上,不經方向轉折直接確保second,這小段繩距很簡單,需要take的機會很小,不太會有用這種方式take腰比較費力的問題。雖然上面就有一個bolt適合方向轉折,但我不喜歡在這種情況下違背redundant(多重確保)的原則。

第二個短繩距爬到另一個平台,我還是用主繩連結自己(先鋒者)和確保站,將ATC扣在自己的確保環上,確保繩伴用的那端主繩經方向轉折後確保second。我會將自我確保用的那端主繩的長度調整到讓我站在平台邊緣,可以看得到second的攀爬進度。常看到大家用daisy chain掛在確保站,限於地形和daisy chain的長度,有時就不方便和繩伴聯繫。
IC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-07-29, 00:41   #30
ccchien1973
中度攀言者
 
註冊日期: 2009-02
住址: San Jose, USA
文章: 98
ccchien1973 是普普通通的會員
引用:
作者: IC 檢視文章
即使你和我一樣缺乏冒險犯難的精神、攀岩技巧乏善可陳,或者你只爬運動攀登、也沒出國爬大岩壁的打算,你還是要考慮系統架設和確保second的問題。

以黃金谷的多繩距運動攀登路線而言,最外面一條的前半段有人分成兩個短的繩距來爬。先爬到約八公尺的大平台上,往(面對岩壁的)左不到三公尺有bolts可以架設確保站,為了與繩伴有更深的聯繫,我會以主繩連結自己(先鋒者)和確保站,再走回大平台邊緣剛才爬上來的地方確保second上攀。我會用ATC扣在自己的確保環上,不經方向轉折直接確保second,這小段繩距很簡單,需要take的機會很小,不太會有用這種方式take腰比較費力的問題。雖然上面就有一個bolt適合方向轉折,但我不喜歡在這種情況下違背redundant(多重確保)的原則。

第二個短繩距爬到另一個平台,我還是用主繩連結自己(先鋒者)和確保站,將ATC扣在自己的確保環上,確保繩伴用的那端主繩經方向轉折後確保second。我會將自我確保用的那端主繩的長度調整到讓我站在平台邊緣,可以看得到second的攀爬進度。常看到大家用daisy chain掛在確保站,限於地形和daisy chain的長度,有時就不方便和繩伴聯繫。

Good Point(s). 感謝IC前輩的分享!
ccchien1973 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-08-14, 14:49   #31
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
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[本回文僅為分享並非教學,也非絕對正確,請讀者自行判斷使用]

話說前幾天剛好有去喀比爬繩隊
分享一下其中一種繩隊確保與相關位置及操作

路線資訊:
三pitch sport路線,難度都為5.11左右,每段高約25-30公尺,固定點有3-4個耳片(化學管)並連接捨棄主繩於一個鋼圈,兩人繩隊,70米主繩


以下看圖說故事

1.確保者於地面確保,先鋒者往上攀登

2.先鋒者到達第一固定點,先以快扣鉤上化學管,再掛入主繩


3.主繩直接打雙套,當成一個固定點



4.另外拿出daisy chain及保鉤掛入鋼圈

5.請確保者解除確保,並理繩於腳上


6.拉繩拉到繩伴時,設置上方確保點(使用grigir,並直接於鋼圈上受力)


7.確保下方繩伴上來,並且理繩於腳上

8.直到繩伴到固定點,一樣做兩個支點(一個在鋼圈,一個在耳片上)


9.解除grigri確保,請繩伴理繩至腳上(利用空檔,預先交換器材)


10.理到先鋒者時,準備攀登事宜,裝置確保器確保(此時確保器務必在人身上)

11.先將雙套恢復成活動繩過快扣(可當成攀登時第一個快扣)



12.解除攀登者daisy chain,即可繼續攀登


附註:
1.本文與圖為編輯需求,順序有些誤差及調整,請參酌對照
2.繩隊狀況及條件多元,請務必依情況做不同設置
3.先鋒攀登時確保器切勿掛在鋼圈或固定點上確保
4.固定點確保位置如為站立時,繩子儘量理繩理好,切勿任意放置,以免打結纏繞
5.使用快扣及雙套結作為一個固定支點,僅為眾多固定方式其中一種,並不代表一定正確,請斟酌使用.
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