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舊 2012-04-05, 10:27   #1
DOC
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-02
文章: 55
DOC 是普普通通的會員
[討論]請問一下 龍洞的化學樁能否承受走繩的張力嗎?

請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎?
(此主題是希望能理性探討 請勿人身攻擊)
請有工程經驗背景的人 (像 二齒....), 給個意見.

龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的 不鏽鋼鐵心.
大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此.
以下是喜得釘的網站資料
http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf

(PDF 的第二頁 有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance
直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?)

直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 Fixe=35kN, Petzl=25kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=44kN


不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落 大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同.
上傳的縮圖
點一下圖片以檢視大圖

名稱:	hilti RE500 strength.gif
檢視次數:	988
檔案大小:	131.5 KB
ID:	1594  

此文章於 2012-04-09 23:29 被 DOC 編輯.
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舊 2012-04-05, 12:22   #2
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉...
http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420

我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多.
--- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN);
--- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力.
--- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心.

此文章於 2012-04-05 12:37 被 anmin 編輯.
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-05, 12:49   #3
JOY
輕度攀言者
 
註冊日期: 2003-04
文章: 75
JOY
傳送 MSN 訊息給 JOY
走繩對bolt一定有很大的影響
因為攀岩用的設計概念是設計來承受向下的墜落力量的(可看bolt上的標示)
很少看到有橫向力的(印象中好像沒看過有標)
因此如果向下力是標示25kn..往下的力量。。可沒有這樣大。。說不定只有一半還不到!!
另外依力學的計算(學工程的特別是結構的應都會知道如何算)
走繩的力量2邊都是往外拉。。且是超小角度的,但又因為事實上是有一點點角度
所以每個bolt承受的力量不單是往外拉的方向,還有向下
另外當人在上面走時,一來不是單純靜態,再者那人的重量可不是完全平均的分配在2端的bolt上的
所以當人在上面走時,如果有一些彈力的動作。。這跟本都可視為加速度的加成
單以上這些情況。。就可發現攀岩用的blot跟本就不適合用來走繩
更不用說。。岩可本身是否可整個的捉的住(高雄壽山岩場就有整個拔下來的記錄)
在打時。。跟本完全沒辦法發現,且外表完整,任何人看了都會覺的這是ok的。。不可能會被拔下來的
而當我們拿那掉下來的岩石看時,發現化學樁打的很漂亮也完整的固定在岩石上
但打的那塊剛好就有個裂痕就在那化學樁的正後面,且隱藏在裡面
所以使用時沒事就沒事。。久了。。就被拔下來了
而這樣的情況。。在往外拉的狀況下,我想會更加速被拔出的危險

所以我是覺的用blot當走繩的固定點。是真的很危險!!
JOY 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-05, 13:25   #4
twoteeth
重度攀言者
 
註冊日期: 2001-11
文章: 151
Images: 9
twoteeth
mean ultimate resistance 平均極限強度(破壞強度):也就是如果你想要將Bolt一次拉爆,所需要的力量。

characteristic resistance 降伏強度:也就是說當力量超過這個數值後,結構就會開始進入不可逆的變形受損(內部或外部)。換句話說,雖然未到達極限強度,但是結構已經受損,以後所能承受的強度將大輻衰退。在實際使用上。結構一旦受力超過這個數值,那就可以當成「不行了」。因為下一次可能只要設計強度一半的力量,就有可能使結構崩壞。

design resistance 設計強度:你可以把它當成理論上可以承受的最大強度。

recommended loads 建議負載:你可以把它當成實際使用時可以承受的最大力量。所以Bolt在使用時,必須以這項為參考。

在Bolt的使用上,常態的使用受力(一般的墜落、Top-rope、吊掛....等)最大不宜超過recommended loads,偶爾的最大受力(強力墜落、特殊狀況時....等)不能超過design resistance。

一般簡易的測試,所測出來的就是極限強度(破壞強度),你不能把它當成是可以使用的最大強度。通常是以破壞強度配合材料的特性曲線與構造,來「推測」出其他的數值。真實數值就需要交由專門的測試場所來測試。

鋼本身的材料特性,可承受的拉力(張力)大於剪力。

有空再做補充

此文章於 2012-04-08 00:51 被 twoteeth 編輯.
twoteeth 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-06, 11:47   #5
deacon
重度攀言者
 
deacon 的頭像
 
註冊日期: 2003-02
住址: 風神的家......
文章: 206
deacon
傳送 ICQ 訊息給 deacon
岩質是否穩定不可當做slackline的危險因素
因為同樣的岩質不佳的危險也會發生在攀岩上面

我們都知道bolt使用不可高於它的建議負載(這也要考慮器材的建議負載)
所以我們想了解的是
化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力?(包含鐵芯及黏膠的部份)
slackline的對於bolt作用力是否會大於它設計的建議負載?
另外還有bolt的旋轉扭力是否也會有所影響?
deacon 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-06, 21:40   #6
DOC
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-02
文章: 55
DOC 是普普通通的會員
臉書上朋友PO的張力計算公式
http://www.slacklineexpress.com/forc...40&sag=1&w=200
大家可以試用看看
DOC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-06, 21:54   #7
DOC
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-02
文章: 55
DOC 是普普通通的會員
引用:
作者: deacon 檢視文章
化學管的垂直拉力是否真的大於橫向剪力?
二齒先前提到
鋼材特性善於抵抗拉力,但不善抵抗剪力
DOC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-07, 00:10   #8
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
引用:
作者: anmin 檢視文章
先前有人玩走繩把普通的攀登級鉤環走爆掉...
http://www.climbing.org/showthread.php?t=4420

我對工程完全是門外漢. 就以簡單的國中物理靜態分析以及常識判斷, 走繩系統的受力強度和時間顯然比一般攀登時大很多.
--- 力量更大, 例如之前連結的例子, 最極端理想(最差)的狀況, 如以人對繩向下3kN (一般人工攀登或垂降時的受力參考值), 使繩垂下2度計算, 系統端受力高達超過規格的F~= 43kN (如繩子鬆一點垂5度也有接近規格17kN);
--- 力量的作用時間更長, 攀登時偶而大墜落才會瞬間產生那麼大的力量, 平常時就算垂降或一直take也不會什麼力; 但走繩是只要人站上去就一直不斷有受大力.
--- 力量的作用方向: 攀登時力量通常是向下(除了先鋒時的第一顆), 垂直於bolt軸心; 走繩則力量通常是向外, 沿著bolt軸心的方向. 而一般bolt的設計受力方向通常是垂直於bolt軸心.
Anmin之前的討論能根據公式,我覺得很好,不過,有幾點在我看起來總覺得和實際上有差距。首先是走繩的水平程度得考慮負重承載後,如DOC章醫師所提的試算網頁所示,一般走繩除非五米以內的長度,否則,多半下垂超過一英呎,有次在政大結過約十米的,下垂應該接近三英呎,繩索有一定的彈性,這問題我在幾年前從事繩索場施工時,就曾和設計者討論過上方確保鋼纜要下垂的程度。

(如該網頁試算,30呎,垂下0.3呎,負重50磅時,兩側受力約1250磅、25倍
30呎,垂下3呎,負重50磅時,兩側受力約127磅、2.5倍)

另外,也如上提到的「物理靜態分析」,我認為走繩應大部分情況應視為靜態受力,除非,有人用百米的速度每秒十公尺,加速跑再跳上去,而且正好踩在繩子的正中心,衝量p=mv 體重50kg的人,那可能達到5KN, 但這種情況,尤其加速度的方向接近水平,因此,不可能在繩索上平衡。一般會是較垂直的拋物線,而且,跳起的高度不會高過繩索一米,幾乎是最高點的靜止點,若從兩側走起,那更是靜態了。因此,之前那走爆的鉤環,我感覺那品質不夠好,外觀也像是國產五金行買得到的,那gate的鉤子先斷之後(關鍵可能是材料或此處設計比較弱),可能就剩不到一半的強度了。前年我在某學校登山社看到類似的大D鉤環,受力後螺牙壞掉,結果進退兩難,鎖不緊也拆不掉,顯然品質不好。
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-15 09:07 被 A-YUNG 編輯. 原因: 再查證 p=mv 動量或衝量=質量x速度
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-07, 00:49   #9
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
引用:
作者: DOC 檢視文章
請問一下, 龍洞的化學樁能否承受走繩(Slackline)的張力嗎?
(此主題是希望能理性探討 請勿人身攻擊)
請有工程經驗背景的人 (像 二齒....), 給個意見.

龍洞的化學樁使用的是 HILTI HIT RE-500, 配合直徑 10mm的 不鏽鋼鐵心.
大家會認為: 不鏽鋼的強度應該遠超過化學膠的強度. 所以龍洞的化學樁如果失效, 應該會發生在化學膠與不鏽鋼鐵心之間的界面, 或化學膠與岩石之間的界面.對吧? 但是好像不是如此.
以下是喜得釘的網站資料
http://www.hilti.dk/fstore/holdk/tec...%20anchor).pdf

(PDF 的第二頁 有提到, 但是不知道要看哪一項? 可能是這一項Mean ultimate resistance
直徑 10mm的化學樁可承受終極力量(Mean ultimate resistance)是: 拉力:45.2kN 剪力:23.1kN, 或是這一項Design resistance: 拉力:20.2kN 剪力:14.7kN, 但是五年後 ,十年後,不知道有沒有這麼強?)

直徑 10mm的 bolt 不鏽鋼鐵心的強度 fixe=35kN, Petzl=23kN, MIT(台灣自製, 當時宏祥有送測試, 大約有4500公斤)=45kN


不知走繩(Slackline)時,會給兩端固定點多少kN的張力?會不會超過化學樁的強度?一般攀岩墜落時的衝擊大部分會被主繩吸收(天花板下墜落 大部分是向外的拉力, 垂直岩面墜落則是剪力居多), 很少會承受巨大的力量 (當然factor=2的墜落除外). 但是走繩(Slackline)時, 兩端固定點是直接,不斷的承受水平拉力, 兩者應該不同.

這種情況,側向受力應該不錯。化學樁的施工品質,佔有重要的關鍵,比較難掌握其強度吧,可能需要透過測試,記得多年前,二齒曾向我提起,他實驗膨脹錨樁拔出,大約只有一、兩百公斤的強度而已。一般鋼材的抗拉強度據我所知,每平方公分大約介於比較軟的角鋼四千公斤,以至工具鋼可達七千公斤以上,不銹鋼是鐵和鎳的合金,強度應該介於兩者之間,要看不銹鋼編號,即合金比例規格,10mm則約有0.79平方公分,因此,我看過FIXE 有標示50KN的,再加上圈狀的造形,有其結構優勢。

鋼材的抗彎曲,抗撓強度會比較差,不過,只要不是單單一根長長的螺栓,不要「施力臂」過長(考慮施力點),化學樁側向受力強度應該不錯,尤其,龍洞岩質好,只要有一定的厚度,如十公分以上,岩石的破裂強度,應該可以不用考慮。
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-07 11:46 被 A-YUNG 編輯. 原因: 半徑取錯、數值有誤
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舊 2012-04-07, 11:27   #10
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
摩擦力是很可觀的

啊!我沒有看清楚一開始討論的內文,我先前以為另外再加裝化學樁,如果是要直接採用岩壁上的化學樁,當然一般上下方向圈狀結構是最有利的,但側方向就有撓曲的疑慮,除非有得到支撐,拔出方向就得看其「植筋膠」的強度,以及和岩壁之間材料的分子鍵合,因此,施工過程在介面的清潔或材料特性就成了強度的重要關鍵,「清潔很重要」這一點也曾二齒提起過,就算植筋膠在受力之後裂掉了,其間是很緊密的,還是會存在相當可觀的摩擦力,而且植筋的孔洞通常不會是很完美的平直,如果裡面不規則彎曲,或內大外小,會存在著岩楔的功能。

我看過一個金屬片接著劑的實驗影片,小小兩片鋁片接觸面積約五平方公分,可以拉到一千公斤以上。另外,我們在繩索場施工上,有一種用來連接鋼絞線和地錨的螺旋狀絞線,電線桿的支線下可以看得到,一般會用黃色或黃黑色塑膠套管套住,避免人車衝撞,僅約一米範圍的包覆,其間內含石英砂,台電施工用的可達7噸拉力,可見摩擦力是很可觀的。
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-07 11:34 被 A-YUNG 編輯. 原因: 錯字
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-08, 20:30   #11
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
今天去龍洞現場打聽原來這個問題的提出, 是因為前一陣子有人直接使用長巷兩邊攀登路線上的bolt當做固定點用來走繩. 我個人認為只要能合理的使用, bolt應該可以給從事其它活動的人使用. 先前有關攀登用的固定器材不適合走繩的說明, 是基於幾個假設...

- 使用幾乎沒有彈性或不可延展的繩子
- 繩子繃很緊, 人走上時甚或做彈跳或墜落時繩子的最低處垂下高度很少.

但這次事件是否對bolt有傷害, 還有許多其他的條件沒有考慮...
- 他們實際架設的繩子繃緊程度, 繩子是否有彈性, 人壓下繩子時垂下多少...
- 如果墜落, 他們的自我確保繩(綁在腰的那兩條, 和另外架的確保繩) 是否是有彈性的繩子...
由於這些因素會造成系統受力影響很大, 所以難以估算判斷是否會傷到bolt.

實際看今天他們在長巷外海面上自行架設的走繩系統, 並不是使用鋼性的扁帶, 人站上去的垂下量還算不少, 所以實際受力也許沒有當初估算的最差狀況那麼糟.

然而就以實際觀察一般普通平常接近地面練習用的走繩系統, 使用5公分寬的無彈性寬扁帶, 然後繃的很緊, 15米的繩長, 人站上去用力跳上跳下, 繩子中間垂下最多到0.5米左右. 以這種系統來說, 以簡單國中物理站繩中7.5米處垂下0.5米計算, 系統受力大約是下壓力的7.5倍. 但如果走繩時經常有做動作跳來跳去或墜落, 實際會有多少力可能須要更正確的估算.

這邊有點小小的想法, 希望能更加安全...
- 確保繩使用彈力繩或動態繩, 包括綁在吊帶上的及平行走繩的後備繩;
- 平行走繩的後備繩綁鬆一些;
- 平行走繩的後備繩綁高一些... 除非認為這樣算作弊...;

此文章於 2012-04-09 12:36 被 anmin 編輯.
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舊 2012-04-09, 01:29   #12
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
和這次事件和受力條件完全無關,
這邊附上一張特技走繩的照片, 俊忠在韓國民俗村拍的, 從俊忠的FB影片定格剪下貼過來.
定格在表演者走到一半突然跳下來用屁股坐繩再彈起, 繩子最低的一瞬間.
可以注意到繩子垂下距離很短, 角度還是相當水平.
如果繩子繃緊到這種程度, 那也許攀登用的bolt是不適合的.
上傳的縮圖
點一下圖片以檢視大圖

名稱:	slackline.jpg
檢視次數:	425
檔案大小:	18.4 KB
ID:	1595  
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-09, 11:36   #13
DOC
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-02
文章: 55
DOC 是普普通通的會員
原本提出這個問題,只是想知道走繩索的力量到底有多少? bolt 可不可以承受? 會不會對bolt造成傷害? 但是anmin既然已經提出來,那就有必要釐清大家的疑慮。
這是網站上,以電子數位拉力計實際測試走繩的張力:
http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm
作者使用棘輪絞盤(ratchet tensionor) ,將31.5呎 (約九公尺)扁帶繃緊至不同張力,然後體重100公斤的人在繩上 靜止(standing)、做平衡動作(surfing)、跳來跳去(jumping),再記錄實際走繩的張力值。
我們可以看最嚴苛的狀態: (表格最下面一列) Test 8::
作者將扁帶繃緊至700磅張力(=318公斤=3.1 kN),(根據作者描述 此時扁帶感覺上非常硬﹑緊繃,連微風吹過繩子,繩子都會發出共振的聲音,走在上面腳會很痛,一般走繩者不會把扁帶繃這麼緊,他也不建議繃這麼緊)
體重100公斤的人在繩上:
靜止(standing)時繩的張力是954磅張力(=433公斤=4.2 kN) ,
做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 kN) ,
作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ,以取得繩子最大張力,繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)

當天走繩者是在長巷, 上述試驗用31.5呎 (約九公尺)剛好就是長巷的寬度, 而且當天並無jumping動作, 所以照上面試驗看來,扁帶繩子最大張力大約4.5 kN; 即使把扁帶繃更緊(走繩者常用的棘輪絞盤最大出力是10kN),也低於Hilti HIT RE-500 bolt 的建議常態的使用受力(recommended loads=14.4 kN)。以當天的系統架設看來, bolt應無受損。 昨天實地檢察bolt和化學膠的外觀也無裂痕,受損。
但是有人認為,攀岩是瞬間受力,走繩系統是bolt持續受力, 仍會有安全疑慮, 所以改天我們還是把它們re-bolt,讓大家爬得安心。

雖然個人不走繩(因為平衡感太爛),但是我並不反對。事實上走繩最早是yosemite攀岩者在休息天,窩在camp 4 無聊時的休閒娛樂,後來才慢慢發展茁壯的 (我好像沒記錯吧 ) 。
我也很喜歡看高空走繩, 讓龍洞多一種風景可以欣賞。 只是個人還是建議若要架設走繩系統,最好還是用friend﹑岩楔; 如果還是要用bolt,視走繩長度而定,最好一邊至少同時用3個以上,並且要加friend,岩楔以及平均受力(equallization)。因為每個bolt施工品質﹑鹽份鏽蝕的程度不同(大家應該都還看的到,岩壁上PETZL P38 Longlife 敲膨式錨樁,被海水鹽份鏽蝕後可怕的下場), 無法確保龍洞每個bolt都能像hilti 廠商在理想狀態下,所測試的那麼強壯堅固。

此文章於 2012-04-09 23:39 被 DOC 編輯.
DOC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-09, 12:13   #14
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
> .... I used an old orange mil-spec webbing that was *semi-static* and .... On the plus side for safety, the elasticity of mil-spec seems to reduce peak shock from dynamic loads such as jumping nicely. *I suspect that if a more static webbing was used, we may see much higher peak loads and thus a higher chance of breaking hardware.* I suspect that even the blends that are available on the market that advertise a lower elasticity will still have this effect at play, but perhaps at a somewhat slower rate.... <

mil-spec 我猜是"軍規"的意思
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-10, 04:31   #15
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
http://www.wretch.cc/album/show.php?...5331&p=28&sp=0
3/31在龍洞用化學管走繩(slackline或說highline)

http://www.wretch.cc/album/show.php?...5337&p=34&sp=0
4/8龍洞用cam.nut架設走繩

http://www.wretch.cc/album/show.php?...24314&p=1&sp=0
2/18台灣首次..經典中的驚點!!

有圖有真相.多元時代各自解讀!
一人一把號.各吹各的號!
在聊再聊!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-10, 20:39   #16
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
從貫中附的圖, 我們來推算一瞎...
以 >>2/18台灣首次..經典中的驚點!!<<
為例, 有接近正側面的照片, 可以比較有依據的推算.
再從章醫生附的連結http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm看, 是符合測試中的哪一級呢?

從照片中估算, 走繩跨距應該有10米左右(身高的5倍多), 人站上繩垂下約快到膝蓋下緣的距離, 應該是接近1.5呎, 所以應該算章醫生附的連結測試中的最底下一級(測試8), 連續最低受力快達到體重5倍 (請想像一下連續不停5G的雲霄飛車). 當然別人的測試條件, 使用器材, 和照片上的不見得相同, 這邊就只當做一個參考.

此文章於 2012-04-11 10:17 被 anmin 編輯. 原因: 錯別字
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-11, 11:50   #17
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
連續靜態不可怕!

我也是沒有搞清楚背後狀況的人之一,前天晚上才看到照片。

根據章醫師所提到的「但是有人認為,攀岩是瞬間受力,走繩系統是bolt持續受力, 仍會有安全疑慮,…」
這點既然是在「常態的使用受力(recommended loads=14.4 kN)」的容許範圍內,我覺得倒是不用那麼擔心,現代的冶金技術,還是值得信賴的,否則,我們不是得成天擔心招牌或掛在窗外的冷氣從天而降嗎? bolt的設計,應該是永久性或半永久性的,當然龍洞是地處亞熱帶的海邊,使用年限要另當別論,使用者要自已做判斷,但如果普遍使用的典型Petzl anchor耳片,在拔出的方向受力,似乎是比較差的,但也不能說不安全,因為那和懸岩或天花板的使用狀況差不多是一樣的,不過,若使用glue-in bolt 相信會是比較好的狀況,如果可以將主要受力的耳片,透過適當的架設轉而讓其受力朝下,會是比較理想的狀況。比如說,將固定點架成側方向看似L字型,L左上點可由兩個或更多的耳片架設成主要的受力固定點,再在L左下點,固定點下方一兩米處,藉由一滑輪或鉤環形成一轉折點,但轉角角度不要是垂直,角度大一點,上方受力自然會多一點,這樣耳片就可以避免拔出方向受力,而轉角處則可用數個friend或nut架設。

另外,根據章醫師所得到的資料,「做平衡動作(surfing) 繩的張力是1014磅張力(=460公斤=4.5 ,作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping) ,以取得繩子最大張力,繩的張力是1022磅張力(=464公斤=4.6 kN)」這點和我的想法一樣,其實,差異不太,不是有些人有所顧慮的嚴重,有道是:「智者不惑」,了解了就不用那麼擔心了。不過,我看了照片才知道,他們玩的不是一般我們練練平衡的那種,而是像美國Yosemite那種最瘋狂的跨過山谷岩石之間的,會墜落的那種,這種墜落我們估計最多二至三米之間,我試著據我所知算一下這種墜落力量,我知道攀岩界有好幾位物理老師,有不對的地方請指正。

前面提過,作用力F=ma (質量乘以加速度),在重力加速度狀況下,墜落兩米時有多快呢? h=1/2 gt2(指t平方),h是高度指墜落距離,g是引力,t是時間,g是固定常數一般採用9.8,在赤道多一點,北極則只有大約9,我知道也就第一秒的墜落約4.9公尺, 若採五米計算,墜落兩米時,所花的時間是根號0.4,約0.63秒,速度可由v=s/t或v=h/t,若以等速度計算,速度是位移距離或高度除以時間,墜落時可以達到每秒3.17公尺的瞬間速度,而重力加速度狀態下,一開始加速又比等速度更慢,如果體重一百公斤,落下時會不到3.17KN,如果是五倍的話約15.85KN,不是想像中那麼可怕啦。
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Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-11 15:54 被 A-YUNG 編輯. 原因: 再查證F=ma 是質量x加速度
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舊 2012-04-11, 18:05   #18
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272

此文章於 2012-04-11 18:28 被 anmin 編輯.
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舊 2012-04-11, 23:12   #19
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
引用:
作者: anmin 檢視文章
查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272
有人私下問起,我上一則最後怎會有五倍,其實只是不想佔用太多版面,直接接續回應anmin所提的「連續最低受力快達到體重5倍 」。

我剛看了影片,挖沙坑埋地錨的方式,兩個月前和一位從事山難搜救的朋友,提過同樣的做法,可運用在渡河及拖救系統。另外,再回應一點有關上述的,影片中樹的運用和攀岩的狀況,其實有著蠻大的差異,莫說樹是天然物,每株生長的位置、環境、品種都能決定一棵樹的強度,實在沒有什麼標準可言。其中和攀岩運用不同之處,主要是一般我們多半會繫在接近根部的位置,力矩上大不相同(力矩計算很容易,如果我們繫在二十公分處,他們一公尺就等於有五倍的力量),再者,攀岩者經常會不只使用一個架設點作固定,龍洞和大砲岩大樹比較少,我個人在中部山區所用的大約都在三、四十公分左右直徑,而且不只使用一個,在傳統攀登路線上,也有單一支點五、六十公分直徑的,樹就長在峭壁上,可能有些人在我face book相簿上看過。至於,小於十公分直徑的也會用,不過我們心裡有數,只當它是一部分的確保。

至於他們bolt 架設,我認為並不理想,就如我前面所說的,螺栓較長力矩較長,不如像耳片一樣,透過一片角鋼加鉤環轉接,不過,較不理想,只要材料夠粗厚,也不會有問題,而且他們的環境、狀況並不危險。他們的標準當然不如攀岩峭壁上的嚴謹,攀岩裝備講究輕量化,攀岩技術、國際組織都行之多年,實在不能相提並論。
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
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舊 2012-04-12, 14:42   #20
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
謝謝章醫生開這專欄,也謝謝很多人提供的寶貴、專業意見。我不太懂這些,所以閱讀這專欄是很珍貴的學習過程。

不幸的是,有一些人同時也在臉書上進行類似連署的行為,有意不讓走繩者使用龍洞,我深深不以為然。攀登用 bolt 能不能為走繩同好使用可以討論 - 而且是很好的討論,但不讓走繩者使用龍洞這個場地 - 持此意見的人,憑什麼?

龍洞不是大家的;龍洞不是公共財!“大家的”、“公共財” 都意味人們可以擁有龍洞。錯!龍洞在被使用前早已存在,它存在不是為了滿足人們。而我們都在利用龍洞這渾然天成的珍貴資源進行 “利我” 之目的 - 利用它滿足自己的私心,無論這個私心美其名是為了攀岩界或者不是;美其名是為了出版 guidebook 或推廣或辦訓練;美其名是為了安全還是只是為了證明自我,或者乾脆擺明了個人show或者把哥把妹 - 你我都在利用龍洞!

既然都在利用龍洞,憑什麼一種使用者不能讓另一種使用者使用?把話題縮小到攀岩界 - 破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體 - 如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定,而且一體遵守,攀岩界憑什麼不讓別的團體使用龍洞 - 也就是破壞龍洞?

那些在臉書上把走繩這件事 po 來 po 去的、自許為 “攀岩者” 的人自我膨脹過了頭!再其次,臉書是私部門,這裡是公部門,您應該把您的意見 po 在這裡,到底您的意見已經牽扯到公部門領域,po 在這裡讓大家討論、檢視!

此文章於 2012-04-12 20:33 被 大濟 編輯.
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