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舊 2012-04-12, 16:42   #21
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
我個人的看法, 如先前提到的...
> 我個人認為只要能合理的使用, bolt應該可以給從事其它活動的人使用. <
但使用攀登用bolt做走繩固定點是否算合理使用, 是否會傷害bolt, 有可能會, 也有可能不會, 我對這方面完全是外行, 但目前我還沒看到足以說服我說 "不會" (當然也沒有 "一定會") 的分析. 至於要偏樂觀看還是偏悲觀看, 沒有足以說服大眾的分析之前, 可能還是個人的選擇.

勇敢的挑戰精神很好, 不過請注意基本的安全設施, 尤其這些器材不是你自己, 而是別人也在用的時候.
這邊引幾句走繩產品網站的話, 請大家參考...
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...389&Itemid=249
>

I have seen videos with people doing jumps, flips and other crazy stuff, is this safe?

Gibbon Slacklines are to be used at your OWN RISK. Extreme slacklining and tricklining can be dangerous and these athletes have trained for years with ***appropriate safety equipment***. Know your limits and stay safe. Gibbon Slacklines are NOT intended for highlining and should never be set up higher than 3 feet from the ground.
<


http://www.slacklineexpress.com/products.htm

>


Locking Carabiners

For when you need life critical security, locking carabiners are the only way to go. Steel ones are highly recommended for highline applications.
....

Highline Specific Equipment

Need some gear to get started into highlining? We can help. First though, don't get yourself killed. Read our highline article and seek in-person training.<


請點進去看...
http://www.slacklineexpress.com/highline.htm
>
....
Normally a rock climber can use a couple trademark techniques and go years without using advanced systems, this isn't the case with highlining. Highlining turns most of our rockclimbing rigging 90 degrees off of center and adds extra forces that we normally aren't worried about. Highliners also need to understand advanced rigging techniques and equipment to backup and supplement your normal slackline system because of the loads involved, which are much higher than recreational climbing equipment was designed to accomodate and still offer an adequate margin of safety.
...
What do you need to know?

Rigging: To rig a highline you need to be fully capable at creating complex SRENE anchors that are built to EXPECT the normal worst case scenario loads. If you don't know what equalization and non extending anchors are, your in for a world of hurt unless you have a rigging mentor to create a foundation of understanding necessary to take it beyond that level. You also need to understand the physics behind slacklines. Slacklines can produce amazingly high loads on anchors, they have snapped fresh and well placed 3/8" bolts and have caused fully rated climbing cams to fail from being overloaded. Most slackers prefer to set bolts instead of climbing gear. Reason one is because good bolts are great for safety and multidirectional, reason two is that slacklines produce loads so high normal lead climbing gear might no longer be suitable for life saving duty, thus making that $60 cam no longer safe for lead climbing. This also isn't the place to learn to place bolts or what a good nut placement is, slacklines represent the worst load scenarios for bolts due to the angles involved. I'll sum it up by saying that the angle to the load essentially creates a levering force that multiplies the load. A 160 lbs slacker can easily create 1,600 lbs of tension just standing still on a slackline, when he takes a leashed, that load will jump higher.
....
A note on carabiners: Each and every carabiner manufacturer we talked to each recommended we never reuse slackline carabiners for life saving use; slacklines put a high static load which is rough on equipment which is often designed for sudden impact so they stretch during impact, then stretch back.
Under a slackline, that doesn't happen, it stretches and stays that way until you un-rig. Don't believe me? Set a slackline nice and tight, put someone on it, then try and open the gate on a carabiner, it won't open because the biner has stretch that tight against the gate. Bottom line, dedicate any of your gear that holds the main system tension for slacklines, if using a backup system that isn't tightly tensioned, that part could be reused for other purposes of course. We recommend you invest in some steel rescue carabiners for this reason; they are designed for higher loads, that and bolt hangers won't chew into them like they will do to aluminum while your surfing the line. Instead of carabiners some people also recommend industrial rigging equipment such as steel shackles that are rated for 20,000 lb test or greater. While I haven't personally felt the need for these just yet, they aren't a bad idea to look into.
Anchoring gear: If your planning to place bolts, make sure that the landowner or access situation allows it. To place bolts, you'll need the usual bolting gear. As I already mentioned, 3/8" bolts have been snapped so there is a strong preference for large 1/2" bolts, 3 on each end, all placed where they can easily be equalized and are all in solid rock. If bolts are forbidden bite the bullet and consider dedicating whatever climbing gear you need to rig the anchors as full time highline gear. Basically over rig the hell out of the anchors because it will be seeing 1500-2000 lb of tension or possibly more depending on length and how you bail onto it and you need a safety margin well over that amount. <

(重點.. 鉤環請用鋼製的, 用來走繩用的鉤環和支點等裝備不要再拿來做確保生命使用, 如果要打bolt, 請每邊打3個13mm(1/2吋)以上...)


請注意章醫師附的 "走繩受力計算機", 網站上說明的很清楚, 是提供 "最低受力" 之計算.

此文章於 2012-04-12 16:58 被 anmin 編輯.
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-12, 19:28   #22
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
審慎考慮rebolt

引用:
作者: 大濟 檢視文章
謝謝章醫生開這專欄,也謝謝很多人提供的寶貴、專業意見。我不太懂這些,所以閱讀這專欄是很珍貴的學習過程。

不幸的是,有一些人同時也在臉書上進行類似連署的行為,有意不讓走繩者使用龍洞,我深深不以為然。攀登用 bolt 能不能為走繩同好使用可以討論 - 而且是很好的討論,但不讓走繩者使用龍洞這個場地 - 持此意見的人,你憑什麼?

龍洞不是大家的;龍洞不是公共財!“大家的”、“公共財” 都意味人們可以擁有龍洞。錯!龍洞在人類使用前早已存在,它存在不是為了滿足人們。而我們都在利用龍洞這渾然天成的珍貴資源進行 “利我” 目的 - 利用它滿足自己的私心,無論這個私心美其名是為了攀岩界或者不是;美其名是為了出版 guidebook 或打 bolt;美其名是為了安全還是只是為了證明自我,或者乾脆擺明了個人show或者把哥把妹 - 你我都在利用龍洞!

既然都在利用龍洞,憑什麼一種使用者不能讓另一種使用者使用?把話題縮小到攀岩界 - 破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體,如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定,而且一體遵守,攀岩界憑什麼不讓別的團體使用龍洞 - 也就是破壞龍洞?

那些在臉書上把走繩這件事 po 來 po 去的人自我膨脹過了頭!其次,臉書是私部門,這裡是公部門,您應該把您的意見 po 在這裡,到底您的意見已經進入了公部門領域,po 在這裡讓大家討論、檢視!
我完全同意大濟兄的看法,尤其,「破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體,如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定」,

以前看到rebolt後留下的舊孔痕跡,總覺得不舒服,經過這幾年在攀岩場施工的經驗,以我現在的技術來看,是有能力再使用原來的舊孔,只不過要耗費相當多的時間、體力和資源,原本的舊孔可以重新以鑽鐵的方式,清除殘留的螺絲,就可以重新在使用原來的孔位,也就不致於遺留一些破壞視覺美感的生銹舊孔,不過,在裝備需求和施工困難度,將會面臨相當大的挑戰,主要得有高扭力的電鑽,同時可能得配備較大功率的發電機。

技術方面,我這邊可以大略描述一下,首先,可以先採用砂輪機將舊螺絲頭切平,再以「中心沖」做出中心點,或以砂輪片切割出大概的十字中心點,(因為細鑽頭較軟,一開始會跑來跑去),再以3.2mm鑽頭開始鑽,如果鑽的過程可以加切削油,鑽頭比較不容易壞,只要細鑽頭鑽得進去,後面逐漸加粗就比較沒問題,如果有困難,可以再試更細的,之後可用四分之一英吋或6mm左右,最後再以10mm鑽頭鑽,採細鑽頭所給壓力要輕,速度不要太快,粗鑽頭則要重壓,且要控制轉速度更慢,就能清除原來殘留的螺絲,只不過所耗費的時間勢必要好幾倍。
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-13 19:38 被 A-YUNG 編輯. 原因: 漏字…
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 12:55   #23
tony牛
攀言新手
 
註冊日期: 2005-06
文章: 6
tony牛
引用:
作者: 大濟 檢視文章
謝謝章醫生開這專欄,也謝謝很多人提供的寶貴、專業意見。我不太懂這些,所以閱讀這專欄是很珍貴的學習過程。

不幸的是,有一些人同時也在臉書上進行類似連署的行為,有意不讓走繩者使用龍洞,我深深不以為然。攀登用 bolt 能不能為走繩同好使用可以討論 - 而且是很好的討論,但不讓走繩者使用龍洞這個場地 - 持此意見的人,憑什麼?

龍洞不是大家的;龍洞不是公共財!“大家的”、“公共財” 都意味人們可以擁有龍洞。錯!龍洞在被使用前早已存在,它存在不是為了滿足人們。而我們都在利用龍洞這渾然天成的珍貴資源進行 “利我” 之目的 - 利用它滿足自己的私心,無論這個私心美其名是為了攀岩界或者不是;美其名是為了出版 guidebook 或推廣或辦訓練;美其名是為了安全還是只是為了證明自我,或者乾脆擺明了個人show或者把哥把妹 - 你我都在利用龍洞!

既然都在利用龍洞,憑什麼一種使用者不能讓另一種使用者使用?把話題縮小到攀岩界 - 破壞龍洞最多、最頻繁、也最自以為是的使用團體 - 如果攀岩界自己都無法訂定出打 bolt 的原則和規定,而且一體遵守,攀岩界憑什麼不讓別的團體使用龍洞 - 也就是破壞龍洞?

那些在臉書上把走繩這件事 po 來 po 去的、自許為 “攀岩者” 的人自我膨脹過了頭!再其次,臉書是私部門,這裡是公部門,您應該把您的意見 po 在這裡,到底您的意見已經牽扯到公部門領域,po 在這裡讓大家討論、檢視!
我看到的臉書訊息都是提醒大家有哪幾個bolt被拉過, 並沒有禁止誰去龍洞, 大濟被誤導了吧, 上禮拜還看到有人去走繩,
走繩看起來是蠻好玩的, 看日本的廣告影片可以做很多花式的動作, 很酷,
其實架矮矮的練花式就很好玩了, 當然要挑戰不同地型可能也很刺激, 不過照現在的玩法, 上新聞是遲早(好像還想上金山的廢船)
以台灣現在的新聞風氣, 即使架在公園樹上可能都會報破壞公物.
台攀討論打bolt的問題很久了, 走繩者也應該也要開始思考架繩的問題, 這篇計算拉力的討論真是大開眼界
tony牛 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 18:28   #24
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
大濟沒被誤導
貫中也沒失明!!

前任過氣內湖小二貫中在新莊拍桌子發聲!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 18:41   #25
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
此主題原本在A群討論..此群人才濟濟.有章醫師.牛先生.等等足以解決
應該可以討論圓滿解決!!
後來被建議先掛上警示牌請勿攀登
也就半夜衝去龍洞掛上牌子.!
後來已經rebolt!!

服役的周先生卻複製轉貼到b臉書.c臉書.到處貼...疑似誹謗罪??
(c群某人說不要讓走繩的進入龍洞!....你憑甚麼是甚麼.你算甚麼??)
周的職業既非蘋果記者更非王芭樂傳人.更不是住海邊..管太寬???

難道說地震來了.只會在臉書寫地震來了..不用逃命??不用把問題解決???

還是我應該說千萬別教豬唱歌..它聽不懂.甚至嫌你撈叨!!!!

前任過氣內湖小二貫中在新莊拍桌子發聲!!!!!!!!!(尚未踢翻桌子)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

此文章於 2012-04-18 15:16 被 neihu 編輯. 原因: edit
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 19:31   #26
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
to Tony, 走繩當事人neihu 貫中兄私下向我提起,有人聲稱不准某某人進入龍洞,而且提議要更換所有被他們用過的bolt,實際情況我也不是清楚。

再回應anmin的說法,您所提的標準是比較高沒錯,而走繩的系統會讓活動者所產生的墜落力量有放大的作用,(也可能是這一點,所以標準得比較高),這一點活動者要留意系統是有它的極限在。而大家關心的重點其實是「被走繩活動者使用過的bolt」現在會不會有問題,理論上,當架繩呈水平時,兩側受力會趨於極限,以往我曾在想,依照理論那是不是主繩本身的重量就足以破壞兩側固定點,但實在不是這樣,得以負重之後的角度為標準。以那試算網頁提供的實驗為例,在最壞的情況他們以器械來繃緊架繩,都還是容許的範圍內,可見不是大家猜想的那麼糟,這一點貫中他們應該不是使用器械,應該不如實驗上的嚴苛吧? 況且在事後章醫師曾做過初步的檢視,並未呈現任何異樣。

在我的觀念裡,我一向不會只相信一個bolt,除非五米以內的垂降,我認為即使有一個壞了,只要墜落距離夠,都不會有致命的危險 。壞了一個,要能夠發現,然後立即改善,這樣的態度才是安全的攀岩之道。攀岩原本就存在著一定的風險,記得多年前我曾帶一些台中的朋友以及在台中住了七年的加拿大女生到龍洞後門攀岩,竟然是這位外國朋友發現其中有個耳片是裂的,裂痕是在耳片最細的中間段,還好高度已經很高了,結果就只爬上方確保,攀岩者大墜落的力量肯定是很兇狠的,如果要預防這種情況,這種更輕的看不到損壞的情況,那麼我們是不是該定出一條規定,在龍洞不准使用靜力繩先鋒攀登,(雖然幾乎不會有人這樣做),而且只要有人墜落超過五米或七米,就得在耳片上結上一條黃線,以示警告。或者超過十米以上墜落,就在該耳片結上紅線,然後不久就將它換掉。其實這樣的標準也很難設定,因此,我的想法是外觀沒問題,危險程度就不高啦,倒是生銹或裂的要時時在意,台語有人說:「凡事不能掛無事牌」也就是凡事都要有警覺心,遇上狀況才有心理準備。
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Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-13 19:50 被 A-YUNG 編輯. 原因: 漏字
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 20:57   #27
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
造成疑慮.我必須跟攀岩者致上真誠深切歉意!!

此文章於 2012-04-15 22:23 被 neihu 編輯. 原因: edit
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 21:13   #28
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
看照片因為照片很小, 看不太清楚, 好像有使用類似grigri等器材做類似省力系統的支點,...
規格強度感覺都是不太合適架走繩系統的器材.
我先前引的網站裡面就說的很明白, *高空* 走繩要比攀岩的系統要架更強很多.
http://www.slacklineexpress.com/highline.htm

一般走繩系統一定都會用機械去繃緊走繩, 前幾天在龍洞看到他們的確有用繃緊的機械.
(自我確保繩上面網站則建議 *不要* 用繃緊的機械)
為了方便想像走繩到底受力有多大,
我們已經知道根據走繩網站測試, 以他們側面的照片來推算, 系統 *連續不斷的最低* 受力至少有4~5kN 左右, 如果有跳來跳去或墜落 (請注意, 以照片中他們自我確保的方法來推算, 一旦墜落, 在攀岩的算法來看, 都是系數2的大墜落, 一般攀登器材的說明書都會建議使用者立刻淘汰這些器材的), 相信不只此數. 我們就先不算跳來跳去或墜落.
5kN *連續* 的力有多大呢? 我先前有建議可以想像一個連續不停的5G雲霄飛車, 這可能對攀岩的人很難想像... 現在隨便找一個攀岩主繩的規格, 例如 mammut galaxy, 它UIAA墜落(墜落系數約1.8)受力約9kN, 非常粗略的算, 受力5kN時則相當於接受墜落系數約為1的墜落, 也就是幾乎 ground fall (多考慮確保者的技巧和沿路的鉤環, 是不會那麼嚴重, 這裡先不計). 通常如果攀岩遇到幾乎ground fall, 是不是一般攀岩的人會趕快下來讓繩子休息, 換繩子另一端爬, 甚至神經質一點的人還會淘汰這條繩子和受力到的支點.... 現在請想像一下整個系統一直 *連續不斷承受* 相當ground fall的力量.

以上和前幾篇都是用一般的國中物理和常識以及觀察照片和網路資料推算的, 我很希望有專家出來說明這些估算都是牛屎. 在那之前我還是相信使用攀登級器材來*高空*走繩是絕不恰當的.

此文章於 2012-04-14 22:32 被 anmin 編輯.
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-13, 21:52   #29
ed512
論壇管理員
 
註冊日期: 2003-03
文章: 955
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討論物理、計算力學,跟主題有關
其他,請另發主題討論

不要一篇好主題到最後走調了

謝謝!
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what do you do in your life...?
............. i live ,i Climb....... .....
ed512 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-14, 01:48   #30
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
引用:
作者: anmin 檢視文章
看照片好像也有使用大砲岩的bolt (雖然我個人不太贊成大砲岩, 甚至在龍洞, 打bolt),
也有使用類似grigri的東西做類似省力系統的支點,...
規格強度感覺都是不太合適架走繩系統的器材.
我先前引的網站裡面就說的很明白, *高空* 走繩要比攀岩的系統要架更強很多.
http://www.slacklineexpress.com/highline.htm

一般走繩系統一定都會用機械去繃緊走繩, 前幾天在龍洞看到他們的確有用繃緊的機械.
(自我確保繩上面網站則建議 *不要* 用繃緊的機械)
為了方便想像走繩到底受力有多大,
我們已經知道根據走繩網站測試, 以他們側面的照片來推算, 系統 *連續不斷的最低* 受力至少有4~5kN 左右, 如果有跳來跳去或墜落 (請注意, 以照片中他們自我確保的方法來推算, 一旦墜落, 在攀岩的算法來看, 都是系數2的大墜落, 一般攀登器材的說明書都會建議使用者立刻淘汰這些器材的), 相信不只此數. 我們就先不算跳來跳去或墜落.
5kN *連續* 的力有多大呢? 我先前有建議可以想像一個連續不停的5G雲霄飛車, 這可能對攀岩的人很難想像... 現在隨便找一個攀岩主繩的規格, 例如 mammut galaxy, 它UIAA墜落(墜落系數約1.8)受力約9kN, 非常粗略的算, 受力5kN時則相當於接受墜落系數約為1的墜落, 也就是幾乎 ground fall (多考慮確保者的技巧和沿路的鉤環, 是不會那麼嚴重, 這裡先不計). 通常如果攀岩遇到幾乎ground fall, 是不是一般攀岩的人會趕快下來讓繩子休息, 換繩子另一端爬, 甚至神經質一點的人還會淘汰這條繩子和受力到的支點.... 現在請想像一下整個系統一直 *連續不斷承受* 相當ground fall的力量.

以上和前幾篇都是用一般的國中物理和常識以及觀察照片和網路資料推算的, 我很希望有專家出來說明這些估算都是牛屎. 在那之前我還是相信使用攀登級器材來*高空*走繩是絕不恰當的.

anmin的說法,我認為還是有待商榷,首先,畢竟走繩的活動還很年輕,他們的高標準,還沒有經過長時間的試煉,我們不能說30KN安全,而25KN就不安全,記得早期我的前輩在中部麗陽岩場所打的是UIAA Petzl鋁合金耳片,約二十年前,現在還在用,只有18kn,用的是8mm的螺絲,可能不到三公分長,連螺絲也是原廠的,貫中兄曾經拆過,我記得當時他問我的時候很訝異,之後的產品有22kn的耳片,現在多半是25kn,你說18kn的就比較危險嗎? 我說未必,話不能這麼說,安不安全端看人怎麼用,應該說25kn安全係數比較高。同時我們不能只要是英文的資料就奉為圭臬,經過這些討論後,我們可以更了解理論和實際是有些差異在的,也看到我們考量欠缺的部分,而那測試網站是很好的實驗科學,我願意相信他們沒有做假,證據是值得信賴的。

另外,那種墜落的情況和攀岩的墜落係數2還是有所不同的,別忘了他們墜落的瞬間,身體離開架繩後,繩子會恢復水平再接受墜落力量,墜落距離相對的縮短許多,同時這系統還有它存在的彈性,受力的變化我覺得難以想像(一開始繩子張力小,而放大倍率大,身體落下速度慢),光用推論的總不如人家做的實驗有說服力吧。

還有您用雲宵飛車的5G力說明,我覺得不是很有說服力,5G就是五倍的引力吧,五倍的引力對人也許是一種受傷的風險、威脅,但對器材而言,我覺得是微不足道的。
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-14 02:31 被 A-YUNG 編輯. 原因: 錯字、補充
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-14, 19:32   #31
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
引用:
作者: anmin 檢視文章
查看 gibbon 走繩網站, 如果走繩系統綁在樹上, 建議選擇胸圍60公分(24 inches around)的樹(也就是約20公分粗).
而且受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.

http://www.gibbonslacklines.com/us/i...391&Itemid=251

反觀攀岩固定點, 我不記得有誰或什麼資料教過要用那麼粗的樹....

另外這一頁下面的影片, 請看他們用的 bolt 有多粗? (影片中兩邊都各只用一個, 和這次龍洞據說兩邊各用兩個不一樣)
http://www.gibbonslacklines.com/us/i...388&Itemid=272
之前,小問題沒有多花時間,這裡我有些不同的看法,至於,這
「受力時間顯然也是關注的問題, 網站建議不走不要一直綁著, 等到要走時才綁.」
我不知道您如何這麼肯定,可否提出證明,不好意思,我沒有多花精神去查證,我覺得應該是慮顧到不傷害活的樹株,並不是多挷些時候樹就會像金屬疲勞一樣,受不了持續大力而繃斷!如果多挷幾天相信樹皮也會壞死,或著因大力而破損,有可能因感染而致死。
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Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG
A-YUNG 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-14, 22:45   #32
A-YUNG
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 305
Images: 15
A-YUNG 是普普通通的會員
ground fall和墜落係數與衝擊力無直接關係

引用:
作者: anmin 檢視文章
看照片好像也有使用大砲岩的bolt (雖然我個人不太贊成大砲岩, 甚至在龍洞, 打bolt),
也有使用類似grigri的東西做類似省力系統的支點,...
規格強度感覺都是不太合適架走繩系統的器材.
我先前引的網站裡面就說的很明白, *高空* 走繩要比攀岩的系統要架更強很多.
http://www.slacklineexpress.com/highline.htm

一般走繩系統一定都會用機械去繃緊走繩, 前幾天在龍洞看到他們的確有用繃緊的機械.
(自我確保繩上面網站則建議 *不要* 用繃緊的機械)
為了方便想像走繩到底受力有多大,
我們已經知道根據走繩網站測試, 以他們側面的照片來推算, 系統 *連續不斷的最低* 受力至少有4~5kN 左右, 如果有跳來跳去或墜落 (請注意, 以照片中他們自我確保的方法來推算, 一旦墜落, 在攀岩的算法來看, 都是系數2的大墜落, 一般攀登器材的說明書都會建議使用者立刻淘汰這些器材的), 相信不只此數. 我們就先不算跳來跳去或墜落.
5kN *連續* 的力有多大呢? 我先前有建議可以想像一個連續不停的5G雲霄飛車, 這可能對攀岩的人很難想像... 現在隨便找一個攀岩主繩的規格, 例如 mammut galaxy, 它UIAA墜落(墜落系數約1.8)受力約9kN, 非常粗略的算, 受力5kN時則相當於接受墜落系數約為1的墜落, 也就是幾乎 ground fall (多考慮確保者的技巧和沿路的鉤環, 是不會那麼嚴重, 這裡先不計). 通常如果攀岩遇到幾乎ground fall, 是不是一般攀岩的人會趕快下來讓繩子休息, 換繩子另一端爬, 甚至神經質一點的人還會淘汰這條繩子和受力到的支點.... 現在請想像一下整個系統一直 *連續不斷承受* 相當ground fall的力量.

以上和前幾篇都是用一般的國中物理和常識以及觀察照片和網路資料推算的, 我很希望有專家出來說明這些估算都是牛屎. 在那之前我還是相信使用攀登級器材來*高空*走繩是絕不恰當的.

還有一點,別忘了我們所討論的多半是走繩系統放大後有多大力,但他們不會只用一個點確保,分力之後還剩幾成呢? 還有,大家都看到龍洞偶爾有危險路線,耳片是被攀登墜落弄壞的吧,可見攀岩墜落是不容小覷的。

我們就事論事,無關立場問題。我不清楚anmin這所謂的粗略的估算是根據什麼,但據我所知「墜落系數約1.8不等於受力約9kN」,墜落係數在多年前宏祥他們討論過,有興趣的朋友可以再搜尋一下,我記得宏祥有提過,在實驗室裡即使五千公斤也無法拉斷一般的主繩,原因是繩子本身的構造不是纖維長長一路到底五、六十米,而是一段段絞接而成,繩子的強度可說是仰賴纖維間的摩擦力,當然我們知道還有彈性,也因此用大機器施力作拉力測試(工業測試用並非專為拉斷繩子而設計,拉長的距離有限),一大段主繩只會延伸不會拉斷。有看過相關資料的人應該知道,UIAA的測試方式,我記得大概是以一個八十公斤的重物,聯結2.8公尺的主繩,扣掉聯接的繩結後,讓它跨在直徑0.5公分的鐵條邊緣(如鉤環一般)剛好剩下2.5米,然後在重力加速度下墜落五公尺,也就是墜落距離是繩子長度的兩倍的係數2墜落。這應該是生產UIAA主繩工廠得隨機抽樣檢測的方式,在美國出版的《登山聖經》Mountaineering 有詳細說明,我看的是第五版,我只憑記憶,「直徑0.5公分的鐵條」我不是很確定,其它數值我記得很清楚。我提這些資料是想說明墜落係數和作用力強度不是直接的關係。之前討論,有人提過一般係數2的墜落,只會發生在多繩距攀登的起攀時,當確保點低於攀登者,且只有一個確保固定點,實際上是攀登者繩結與確保者的確保器材之間的距離,這時候墜落的話,才會有係數2的可能, 如果這種情形發生了,也只要截去那兩、三米繩子就可以了。但實際上如果墜落5公分距離呢? 能有多少動量、衝擊力,有機會可以試試在墊子保謢下,在第一個耳片測試,理論上這樣係數2的墜落,有沒有可能讓主繩損壞?!

我舉一個生活上的例子來說明墜落係數,我認為那就像是開車踩煞車一樣,我們假設「墜落係數1」有較長的緩衝距離,就像以10公斤力量踩煞車,車子在不加速的慣性下,再加上機械阻力,剛好10公尺能夠停下來,而「墜落係數2」就可能像用力20公斤(繩子張力大)力量踩煞車,車子在不加速的慣性下,再加上機械阻力,勢必小於10公尺就能夠停下來,如果不考慮風阻、平衡等干擾因素,其間的關係又剛好是線性的成反比,車子應該會在5公尺停下來(是比較難受的緊急煞車)。而開車的人或坐車的人所感受到的衝擊力量就像作用在繩子上的衝擊力,大家不難想像,墜落係數1,有兩倍的緩衝距離。當然,這種測試情況和實際確保還是有差異的,理想的確保也要有一定的滑出距離,同樣的道理攀登者身上的衝擊力,也和滑出的距離成反比,動態的確保對繩子不用很大的阻力,只要有充分的墜落距離,阻力只要大於重力加速度,攀登者的動量(或衝量=速度x質量),就會慢慢停下來。根據維基百科,當人下俯自由落下達到一定的速度時,風阻會變得很可觀,風阻使引力不再加速時,物體就成為等速的落體,但那約需八秒才可以達到195km/h的終極速度。

另外,「受力5kN時則相當於接受墜落系數約為1的墜落, 也就是幾乎 ground fall」

這裡的ground fall,可否請說明您的見解。我以為應該只是攀登者墜落時touch the ground,碰撞地面的小意外,一般確保不當,繩子太鬆、確保失誤滑出太多繩子,沒有適時確保制止墜落,又或確保支點失敗,而墜落距離又不夠,以致墜落碰撞到地面,但這種情況,除非,情況很糟完全失控,器材在墜落前就失效,否則都有一定的緩衝煞車作用,常發生的多半是小意外。這種ground fall和墜落係數與衝擊力無直接關係。

搜尋climbing ground fall 可以找到一些短片,我也不確定,現在才想到直接搜尋便可找到答案,這片比較短,傳攀起攀兩個支點,墜落到地應該不會致命!
http://www.youtube.com/watch?v=UFUGHeq3SoI
__________________
Defeat is not defeat unless accepted as a reality in your own mind.
Bruce Lee


CHEN,CHIH-YUNG

此文章於 2012-04-17 22:51 被 A-YUNG 編輯. 原因: 錯字、漏字,補充,…再查證可能記錯或生物運動力學教科書資料有誤
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舊 2012-04-14, 23:25   #33
anmin
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anmin
我了解的不多, 這邊舉一些連我都可以理解的例子, 雖然牽涉的材料完全不同, 也許不可以拿來類比. 請參考...

- 許多攀岩的人都知道的例子, 一條攀登主繩, 受 *一次靜態20多kN* 的拉力會拉斷掉 (油壓拉力計慢慢越拉越大力);
同樣規格的繩子, 承受UIAA墜落8次就會斷掉, 也就是相當於 *9kN的動態拉力8次* (中間有休息), 就會斷掉. 所以我們似乎可以推論出, 材料受多次或持續的力, 承受力的確會下降.

- 有個朋友跟我講個故事 (聽說的所以沒有證據力), 有次他們工地一條規格10頓的鋼纜, 吊起1頓的重物一個晚上約10小時之後鋼纜斷裂.

前面說明的一些估算純係簡單物理理論, 的確有些可能有會誇大的現象, 沒有考慮真實的狀況, 例如材料的彈性等等, 只是為了幫助了解受力的級數可以到什麼程度; 和攀岩不一樣的, 攀岩確保系統受力很容易理解, 大致只和墜落係數和體重有關 (例如, UIAA墜落係數約1.8, 80kg的人, 受力會是約9kN, 不考慮動態確保等技巧.... 如果發生墜落係數約1.8的墜落還生還, 可能有些隊伍就會考慮撤退了). 其實說了半天, 只是要強調幾個和攀岩系統不一樣的地方....
- 平常時走繩系統受力比平常時攀岩確保系統大 (很多);
- 走繩系統受力是持續連續不斷的.

各位走繩的同好請加油! 同時也要注意自己的安全和別人器材的安全.
我在地面上為你/妳們加油!
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-15, 00:03   #34
anmin
重度攀言者
 
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anmin
我用 "ground fall" 一詞可能會造成誤解, 應該這樣說.. 粗略估計 5kN 相當於先鋒攀登 "墜落時正常確保下, 幾乎快摔回到確保者一樣高" 的力量 (動態確保或支點磨擦不計, 因為UIAA墜落測試是固定死的, 其數據會比實際真實狀況更糟, 也就是說, 好的確保技巧和各支點磨擦, 繩子要受力5kN還須要摔的更慘).

至於繩子受力, 如果使用同樣繩子和確保系統, "大致上" 只與 "墜落係數" 和 "體重" 有關, 許多攀岩課程都會提到.
每個先鋒確保的新手都會很驚訝, 先鋒為什麼前幾個快扣掉下來, 也沒掉多遠, 力量會那麼大.
這有網路上有許多資料可參考, 隨便 google "fall factor" 一下, 例如...
http://www.cwu.edu/~curtiswd/PapersAndPreprints/cmj135-140.pdf
>
...When climbers read about this test, a common first reaction is “Well, that test only uses a 5-meter fall. What happens if I take a longer fall?” But the point is, the fall used in the test has a fall-factor 2. This is the most severe fall that can occur in normal roped climbing. Since, as was shown above, *the maximum force on the mass depends only on the fall-factor* and not on the actual distance fallen....
<

這邊有個DMM墜落實驗, 使用無彈性的dyneema, *短短60公分* 但 *大大的係數1* 墜落把岩楔拉爆了 (主要是因為繩子沒彈性, 但和大墜落係數也有關係).
http://dmmclimbing.com/knowledge/how...yneema-slings/

此文章於 2012-04-15 00:47 被 anmin 編輯.
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-15, 00:20   #35
HAN-外星人
週末攀言者
 
HAN-外星人 的頭像
 
註冊日期: 2005-01
住址: 岩星
文章: 36
HAN-外星人 是普普通通的會員
傳送 Yahoo! 訊息給 HAN-外星人
引用:
作者: neihu 檢視文章
此主題原本在A群討論..此群人才濟濟.有章醫師.牛先生.等等足以解決
應該可以w討論圓滿解決!!
後來被建議先掛上警示牌請勿攀登
也就半夜衝去龍洞掛上牌子.!
c後來已經rebolt!!

服役的周先生卻複製轉貼到b臉書.c臉書.到處貼...疑似誹謗罪??
(c群某人說不要讓走繩的進入龍洞!....你憑甚麼是甚麼.你算甚麼??)
周的職業既非蘋果記者更非王芭樂傳人.更不是住海邊..管太寬???

難道說地震來了.只會在臉書寫地震來了..不用逃命??1j4不用把問題解決???

還是我應該說千萬別教豬唱歌..它聽不懂.甚至嫌你撈叨!!!!

前任過氣內湖小二貫中在新莊拍桌子發聲!!!!!!!!!(尚未踢翻桌子)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
我就是貫中所說的周先生!!
我承認這次事情的處理態度與方法不夠正確不夠仔細思考!!
只是單純基於讓大眾攀岩人士能獲取消息得知或許該bolt有危險性的可能,使用上小心!!

如果因此造成貫中,豆子,小高,饒舌,英傑,友威..等人不開心不高興或不滿!

我在此向各位道歉!!((如果有當面碰到我願當面再次向各位說聲對不起))

還有當天共同維護與參與關心此事的大家!!謝謝你們

小弟本人確實不夠專業也不夠有能力造成大家的困惱!!請見諒請多多包含


------------------------------------------------------------------
例外關於上敘所提到的c群某人說不要讓走繩的進入龍洞

我也有直接對那名網友直接說不需要如此憤怒與撻伐。

後來此文該群組已經刪除了!!

我也愛走繩我也愛攀岩,所以看到你們的成就,我也與有榮焉但我希望已經經過大砲岩跟龍洞的事情之後,真的不需要再看到類似危險的事情發生。我不希望跟我一起熱愛這些運動的同好發生意外。共勉之
__________________
室外爬 室內也爬 山上爬 下海也爬 地上爬 天花板也爬
∼只要我有空,我哪裡都會爬∼

我是志翰~★
HAN-外星人 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-15, 01:12   #36
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
收到!
一起爬岩!!
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舊 2012-04-16, 12:05   #37
DOC
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-02
文章: 55
DOC 是普普通通的會員
個人蠻認同阿勇的看法: 繩子就像彈簧一樣, 會吸收墜落力量。
仔細實際觀察走繩的墜落過程,及回想國中物理法碼+彈簧實驗,就可以發現兩者相像之處。 我們以網站上,電子數位拉力計實際測試走繩的張力Test 8(扁帶繃緊至700磅張力=3.1 kN),來想像一下:
http://www.slacklineexpress.com/loadtest1.htm
作者故意在繩上劇烈跳來跳去(jumping)應該很類似走繩的墜落過程:走繩者往上跳騰空的瞬間,繩子會恢復水平及原來張力(700磅=3.1 kN)。 走繩者落下接觸到繩子瞬間是有速度的, 此時繩子在水平狀態下開始受力,並像彈簧一樣慢慢延展(張力也慢慢增加),並吸收墜落力量及減緩走繩者落下的速度, 至走繩者停止(繩子延展至最長,張力此時達到最大值1022磅=4.6 kN)。
作者也提到(網站上的線形圖) , 實測值低於公式的預測值, 主因是繩子扁帶在繃緊受力狀態下會延長, 因而降低張力。

經過大家的討論溝通:
長巷右面的bolt 是凹洞懸岩路線中間的支點, 而且多次檢查, 並無鬆動破裂等異樣, 因此未予更換。
(凹洞懸岩第6個bolt:新書"台灣龍洞攀岩 Rock climbing Taiwan" 第222-223頁, 路線450, 從起攀處往上數第6個bolt)
長巷左面的bolt, 是忠孝路線的垂降用的anchor, 為免除安全疑慮,因此根據大家的意見, 將原本18公尺的路線往上延伸至23公尺, 並於23公尺處設置新的anchor。原本18公尺處的bolt就變成路線中間的支點。 而且隔壁的仁愛路線, 也可共用此新的anchor,不必每次收繩時都要橫渡到右邊的信義路線去垂降。
(忠孝的anchor:新書"台灣龍洞攀岩 Rock climbing Taiwan" 第218-219頁, 路線437 )

日前已經打好bolt, 希望大家爬的安心、安全。

此文章於 2012-04-16 13:03 被 DOC 編輯.
DOC 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-04-18, 15:32   #38
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
沒有 rebolt 那一個支點,芳源和憲哥在龍洞和攀岩者利益間作了一個睿智有擔當的取捨,看到這則訊息,心裡著實替他們喝彩!

藉此一角也呼籲:從現在開始,不要再以 “安全” 的理由繼續破壞龍洞 -- 安全是攀岩者自己的責任,不是龍洞的責任。

攀岩者約40年前開始使用龍洞,數十寒暑,這渾然天成臺灣的最珍貴舞台見證了一代又一代攀岩者上演著恁多的戲碼 -- 美其名為了追求真理、超越自我、首攀命名;或賺取利益、爭取影響力、男歡女愛、搞小圈圈 -- 無論這些戲碼是為了推廣攀岩或者不是,是為了推廣安全或不是,龍洞默默承受著加諸於它的一切。數十年來,你我一直利用龍洞來構築自己的小舞台,你我都非常珍惜、無所不用其極的維護自己建構的舞台,但留給龍洞的,破壞多於一切。

以這種 “推廣為名但實為利用” 心態有系統的、永久性的破壞龍洞起於數十年前,我是始作俑者。但數十寒暑,從年少輕狂到齒搖髮禿,我以一個平凡攀岩者的自省心態呼籲:這種觀念和模式應該到此為止了!不但現在龍洞難易已有數百條路線,很多打了 bolt 還沒什麼人爬,而且在這一段不算短的時間裡,所有龍洞重大傷亡不是攀岩者本身缺乏判斷力,就是訓練、觀念、溝通的問題,全屬人為因素。如果這些問題不改進,打再多 bolt 也沒用。臺灣攀岩界整體的 “安全素質” -- 尤其是起攀前的觀察力、在岩壁上對週遭環境的判斷力、繩索與器具安全系統的操作觀念、危機處理能力、自我控制作秀衝動的能力、對攀岩運動應具備的心理因素和態度等等 -- 十幾年一直沒有進步,我們的無知、因循、放任、懦弱、與怠惰不能成為繼續破壞龍洞的藉口!

因此,我也藉此呼籲大家訂立出打新路線和 rebolting 的原則和規定讓攀岩界一體遵循。攀岩界不乏多才多藝的人士,像 rebolting,阿勇所提的方法無論可行性如何很值得參考,打新路線國外也有很多規範可以借鏡。無論將來怎麼作,容我謙卑的提出以下的共識 -- 龍洞不大;龍洞很脆弱;龍洞恆久、美麗、但沈默;而我們必須承認 -- 我們都在利用和破壞龍洞卻無以回饋!

此文章於 2012-04-26 12:25 被 大濟 編輯. 原因: 將本意表達完全
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-05-28, 20:34   #39
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
查看 petzl 14mm 粗的 glue-in bat'inox 化學管手冊
http://www.petzl.com/files/all/techn...57-BATINOX.pdf

有兩個有趣的地方...
- 黏膠受力表.. 垂直和水平方向受力規格差不多 (甚至某個設定的垂直方向還比較弱)

- 文字敘述 "Strength (table) ... In industry, the working load is often determined by dividing the breaking strength by 4..."

另外請參考這個產品的手冊
http://www.petzl.com/files/all/techn...L-SWIVEL-L.pdf
它的斷裂受力規格是 36kN,
但它的工作受力規格卻只有 5kN..

此文章於 2012-05-28 20:48 被 anmin 編輯.
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2012-05-29, 00:52   #40
極限家族
週末攀言者
 
註冊日期: 2009-06
文章: 26
Images: 40
極限家族 是普普通通的會員
公道話

那就去實驗.同個地方在架繩一次.用100公斤物體在繩中間墜落5次就知道結果ㄋ....
極限家族 目前離線   回覆時引用此篇文章
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