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天然岩場專區 綜合討論、議題、岩場開發

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舊 2005-01-19, 19:04   #1
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
傳統攀登vs運動攀登

攀岩在台灣沒有歷史,只有一些流傳下來的故事而已。沒有過去式,只有現在式及末來式。正因為沒有歷史,所以就有了斷層;斷層意味著代溝;代溝產生了誤解與對立。
傳統攀登與運動攀登在早期,就像海邊游泳或游泳池游泳一樣,只是同一種運動的不同選擇而已。曾幾何時,攀岩竟然被截然一分為二,成為兩個互相對立的部份,在別的運動很少有這麼大的爭議。起因是因為兩者的活動範圍慢慢的擴大而重疊了(就好像要把新店的碧潭改成游泳池一樣)。
其實在台灣攀岩人口這麼少的環境中,傳統攀登與運動攀登不需要嚴格的二分法(或直覺地認為有Bolt就是運動攀登,放岩楔就是傳統攀登的粗糙不完整的觀念),更不是爭吵誰對誰錯的問題,而是探討如何在重疊的地方取得協調,取得共識,而不互相對抗。當然,攀岩是一種很個人的運動,相互較勁的味道很濃,要心平氣和地取得共識,實在不容易。不過,在台灣5.13的難關(也許\快5.14了)都有人克服了,這又有何難?
攀岩不外乎是單純的為了鍜練身體,抒發情緒;或更進一步的追求技巧與難度的極限,使身心接近完美的狀態;更甚於犧牲奉獻,辛苦的開發新路線,造福別人;還有開班授徒,貢獻所學,使更多的人進入攀岩的領域。如果大家承認或認同,在工作之餘出來攀岩不是為了「名」,也不是為了「利」,那還有甚麼好爭的呢?還有甚麼放不下的呢?
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #2
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
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傳統攀登vs運動攀登

牛奶說的是.....攀岩幹麻用二分法
對於其它pure tradclimber 我也不知道該怎麼解釋才好........打bolt是功\德....是罪行....我都負責.......
希望下次打路線時別誤踩地雷才好......ㄚ台灣到底是不是民主社會??????ㄚ民主社會不是少數人要尊守多數人的意見不是嗎!!!!!!!
也希望trad climber 下次首攀其它龍洞裂隙時要把資訊公布給大家知道以免又有類似事情發生......
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #3
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
傳統攀登vs運動攀登

唉!把爭議移到這「傳統vs運動」標題下好了。對焦也比較可能。

登榮說:【對於其它pure tradclimber 我也不知道該怎麼解釋才好........打bolt是功\德....是罪行....我都負責....... 】是有擔代、有種的說法。我很欣賞。可是,當登榮說到:
【台灣到底是不是民主社會??????ㄚ民主社會不是少數人要尊守多數人的意見不是嗎!!!!!!! 】的時候,這擔代、氣魄就沒了。

不須要拿個人詮釋的「多數」來取得正當性。因為這種正當性是「民主」最虛浮的解釋。另外,也不須要用「其它pure tradclimber」來替自己的說法預設「二分」前題。這和您第一句應合 Milk 的見解茅盾。攀岩界沒有 pure trad climber;就像沒有所謂的 pure sport climber 一樣。說起來,也只有臺灣在堅持有所謂的 pure sport climber。可是我不知道這樣子的「堅持 」有沒有意義﹖真的,Matt 的影寓相當好:【if magazine photo showed bolts next to a fist crack, it would do as much harm to Taiwan\'s reputation in the climbing world . . . 】這裡寓含著真正的「多數意見」。登榮回 Matt 的信回的很好。看得出來,您知道自己在作什麼。其中透露出來的有擔代的氣魄是最重要、可貴的。這是您唯一的正當性來源,請堅持。

【Casper: 講了那麼多...原來不玩傳統的人是沒資格爬福利社的...還是喜歡爬傳統的人認為有用傳統爬上去過的路線都不要打BOLT..只可以讓喜歡爬傳統的人自己爬而已 . . .】

﹣﹣﹣這些話太重了。爬岩的「資格」取決於個人的喜好和路線的難度、特色。和傳統/運動這個二分法無關。誠如 Milk 所言,傳統/運動這個二分法是「人工」創造出來的。如果您再用這個人工創造出來的二分法,加上用「資格」這個很重的字眼,替臺灣的攀岩界畫上一條假想的鴻溝,邏輯不太對。希望臺灣的攀岩界不會也淪入了「不是A就是B」假想般的對立錯覺當中。

【Fairness: 那想完攀--福利社,麻煩請用傳統攀登,想爬--???(請首攀者命名),快扣掛Bolt即可. 也就是說用運動攀登方式上去的人,不能說自己爬過了--福利社.相同的用傳統攀登上去的人,也不能說自己完攀--???. 】

﹣﹣﹣這些話點出了另一種假想般的對立錯覺,我稱之為「首攀者命名 vs 非首攀者不能命名」的對立想象空間。是一種「權力」或「權利」的無限上綱解釋。首攀者代表「權力」和「權利」。非首攀者則無,非首攀者只能爬「首攀者的路線」。我不知道這樣子搞下去對臺灣的攀岩界是好是壞。我也不知道曾幾何時臺灣的路線可以被「擁有」﹖我更不知道這種「首攀者=命名權=擁有=知名度=運動攀登=民主=權力=權利」的等式邏輯何在﹖我只知道如果這種等式邏輯存在,那是對攀岩運動極度減約化的一種想像。是不是 Fairness 的話也意味著我們爬岩就是在證明這個等式邏輯的成立﹖希望不是。
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #4
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
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傳統攀登vs運動攀登

大濟
民主社會只是開玩笑的比喻希望大家輕鬆一點....也是希望經由大家討論之後取得共識...而所謂\"大家的共識\"不也是多數人的意見嗎.....對吧!!!...也希望能有更好的方式避免我所遇到的問題.....
今天有和子凱.二齒這兩位老鳥聊天.他們原先也不清楚這路線?????更何況我這菜鳥.....
現在我倒希望其它有在龍洞爬過傳統攀登的人能將路線資訊整理後放到網站上.藉由資訊的公開也才不容意產生誤會......也讓大家清楚有多少好trad路線最好連路線長度使用的器材號數一並附上也許\會讓大家更容意親近trad路線也避免慘事再度發生.......
如果大家都都願意多出一份力不論是何種型態都應該可以共存在龍洞這台灣最大的天然岩場.....
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #5
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
傳統攀登vs運動攀登

以下引自版主...

當初我架設\"台灣攀岩資料庫\"的目的之一,就是希望能提供大家一個暢通的溝通管道,讓所有的問題能盡量的溝通清楚

.....
.........
...
還是誠心希望-大-家熱心多多發表意見.達成共識!!.[addsig]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #6
Fairness
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 49
Fairness
傳統攀登vs運動攀登

誤會大了,好像誤解我的意思了,那篇文章主要是回應該篇前面的留言,既然有多人認為運動攀登者也有權打Bolt去爬,那就各用各的方式,各取所需,也許\我是偏激了點,也許\我表達方式有點不好。
根據我的認知,首攀者能為新路線命名,在攀岩界似乎是一個慣例,約定成俗的習慣。如果每個攀登者都用自己的名稱為每一條路線命名,那在互相溝通上可能會有問題。
就像生物界的命名方式與這也類似,第一個發現者有為該物種命名的權利。
其實路線名稱只是一種記號,方便我們去辨識,就好像一個人的名字一樣,好像沒那麼嚴重。
因為首攀者發現該路線而與以命名,當然不可避免的,首攀者及路線知名度會隨著該路線受歡迎程度而增減。但是首攀者擁有該路線,這我就有點想不透,岩壁在那裡任何人都可以去爬,只是我認為需尊重首攀者發現它的方式,因為首攀者如果是用傳統方式先鋒上去,那我不能一路踩馬蹬上去,或是我用Top Rope硬拉上去,然後說我也完攀該路線了。
用傳統或運動對On Singht的人來說差別較大,因為傳統要考慮較多,如放確保點位置,岩楔尺寸、方向、角度、延伸,還要考量不能把類似尺寸一次用光,要多帶又增加重量……….。
然而一條原使用傳統攀登方式的路線在重複爬過之後,兩邊界線就開始不明顯,因為該用何種尺寸岩楔,該放在何處,都已熟悉,兩者實已相當接近,甚至將確保點都先做好快扣留著,就直接變成運動攀登模式(我這樣解釋不知對不對)。
傳統攀登技巧很大好處是,我可以爬我自己想要玩的方式,只要我有辦法置放確保點,路線可以一直延伸,當然我也可將既有已知路線長度延長,自然也不會受限在首攀者的路線裡。
只是雖然如此,仍然不能抹滅有段路線是有首攀者已先完成的事實,否則後來的攀登者只要多爬一、二米就可以任意改路線名稱,那就亂了。
[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]
Fairness 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #7
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
傳統攀登vs運動攀登

嗯,的確,太嚴肅了。要改一改。謝謝登榮、Fairness 的提醒。老了加上嚴肅,活著就沒什麼意義了。輕鬆一點 , 輕鬆一點。
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #8
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
傳統攀登vs運動攀登

【現在我倒希望其它有在龍洞爬過傳統攀登的人能將路線資訊整理後放到網站上 . . . ﹣﹣﹣】

看了一下龍洞的 Guide Book,找到以下的幾條路線(地區),可供參考:

一)Guide Book 148 頁。中間那條漂亮的天花板裂隙在 1985 年左右被爬過。記憶中首攀好像是陳仁祥、丁肇藍(老外)。難度 5.11-12。其左、右兩邊的內角(open book)也都有人爬(如杜德明、陳顯榮等人)。Milk 應該都爬過也比較了解。我爬過左邊的內角(5.10)。下方的支點架設是一個挑戰。右邊的那條明顯的短裂隙應該有開發的可能。

二)Guide Book 界於 148 和 149 頁間(在 149 頁最左中下方可見)有一條 5.8 的掌裂隙。我曾和傅抱仁(Paul Foster)爬過(爬的時候,找到一個腐朽的 piton。可見有人曾爬過)。爬到最上面是草。爬過了草(很可怕),就接到了頂上的公路。

三)Guide Book 151 頁。這裡有很多的傳統路線。其中比較「經典」的是圖中上方的那條明顯裂隙(有一段煙囪)。5.9-10。暴露感很好。Milk也爬過 (我記得第一次爬的時候,沒有 Friend,買不起。用六角岩楔爬的。爬到頂,從圖左那邊走下來的視野感覺很好)。它的左、右兩邊和斜下方的那塊岩面也都可以爬(傳統)。時間太久,記不起來了。只記得有一些是超過 5.10 、很棒的路線。

提供這些資料,是希望臺灣的攀岩者能多作一些不同的嘗試。爬慣了運動攀登,爬爬傳統攀登,即使只是一些 5.9、5.10 的路線,可能也會有一些想不到的收獲(信心、route finding能力、判斷力、耐力等)。

Belay on!
Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #9
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
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傳統攀登vs運動攀登

大濟
先謝謝你提供的路線資訊........
日前有聽子凱說要整理部份的傳統路線資訊再放到網站上讓大家運用.希望大家也多多提供.....
我是覺的大禮堂是目前傳統路線保存最多的地區也是最沒有人去打運動攀登路線的地方.也許\先將此區域規劃成傳統路線區\"為了贖罪我可幫忙在每條路線的起攀點打上1顆blot(以利找到起攀處)及頂部都打上下降用的固定錨(3顆bolt).也正確的畫出路線圖\"供人查詢.不過blot的錢希望傳統攀登者能自行幫忙幕集.......多少出點力吧!!!!!!該是你們表現的時候.......要保存是要有真正行動的......
and......Matt.....don\'t be so sad I will help you find the other good tradroute in LD.
If have money I will put the anchor to some tradroute......ok......
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #10
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
傳統攀登vs運動攀登

每條路線的起攀點打上1顆blot

---->>>>第一顆BOLT免了..不需要的..

及頂部都打上下降用的固定錨(3顆bolt).也正確的畫出路線圖\"供人查詢.

--------固定點卻是必須的..用力打!!

有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!

[ 這篇文章修改由: zong 在 2004-04-15 23:05 ]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #11
Fairness
週末攀言者
 
註冊日期: 2003-03
文章: 49
Fairness
傳統攀登vs運動攀登

不老不老,爬的動就不算老,還有些事情要多多請教
這兩天來我又重新想了一次兩者的定義

Traditional climbing 傳統攀登的形式,在可以見到的裂隙或岩洞中架設確保點,利用多次的繩距來完成路線的攀登,此種攀登通常要幾天的時間才能完成。
Sport climbing 強調短路線攀登、路線困難、用bolt做確保點、自行掛繩的攀登方式 ;一般在室內岩場或比賽的攀登方式皆屬此種。

以上述的定義來看,不是放放岩楔就叫傳統攀登,傳統攀登是長程遠距性攀岩活動。而運動攀登強調路線短,困難度高,如果以優勝美地的難度系統來看,沒有爬難度5.11以上的路線,可能就不算在玩運動攀登。

其實我一直納悶的一點是—置放岩楔到底是屬於攀岩基本技巧之一或是專門技術
如果置放岩楔是屬於基本技巧之一,那就是不管攀岩者要不要用,都需知道要如何用。

我開始有點明白傳統與運動只是活動性質的分別,並不會因為使用岩楔或Bolt而有所區別與對立。岩楔跟Bolt只是確保裝置,跟傳統或運動無關,多繩距的傳統攀登活動中,攀爬者可能會使用Bolt當中間轉換或夜間休息確保站。在運動攀登時,有些路線開發者會將Bolt設在難關之後,以考驗攀爬者的膽識,或在有明顯可置放岩楔的地方略過不打Bolt,這時攀爬者應考量自身能力,位置與墜落距離是否太遠,而使用岩楔自行補上一個或數個確保點,否則可能因無Bolt而導致長距離墜落或擺\盪時而嚴重受傷,(岩楔非單指Chock也包含Friend與Hex及其他任何可置入收回之確保裝置)。在龍洞常看見老外雖然是爬有Bolt的路線,但仍然身上掛著二、三個Friend。

感謝大濟與蛋頭給我一個重新思考的機會。

[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

啊!!還有也感謝牛奶與大家

[ 這篇文章修改由: Fairness 在 2004-04-16 00:24 ]
Fairness 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #12
Ta-Chi
輕度攀岩者
 
註冊日期: 2003-05
文章: 77
Ta-Chi
傳統攀登vs運動攀登

謝謝您,Fairness!不敢言老了。

您對的 sport/traditional 的分野相當有見地。不過運動和傳統的分野並不一定要以繩距分。我會認為您所影示的「冒險性」(adventurousness)的分法會比較貼切。傳統攀登要自己放支點,這含蓋\了判斷能力和技巧、對於器材的知識了解程度、和一定程度的自信。總括而言,就是 adventurousness。運動攀登不用。運動攀登完全排除了這些不確定性。

所以,您說的對:傳統攀登是可以有 bolt 的。只要這些 bolt 的功\能沒有抹煞原路線的 adventurousness。舉例:龍洞的 Nowhere Man (Paul Foster 首登),依我的淺見,就可以算傳統而非運動路線。因為爬的人還是須要自己放支點。

又前幾年,和 二齒、明哲、孟莉、阿福爬了一條 Utah 州的 5.9 。難關處有兩個 bolt。這條美國的經典並沒有因為這兩個 bolt 就不視為傳統路線。

總而言之,龍洞因為岩質特殊,大多路線有打 bolt 的須要。但只要不是每隔兩米、一路打到頂,這些路線還是可能有「傳統」的風味在裡面。

但,我也同意俊明所言,為了提昇臺灣爬自然岩場的能力到 5.13-14 的水準,打掉一些「可能」具有傳統風味的難路線,把它們變成「純運動路線」是難免的。甚或是必要的。這是我所以樂見第一洞被如此開發的原因。運動/傳統取擇是非功\過就留給後繼者去評吧。開路線的人要有這種胸襟。

最後我想說的是,傳統和運動之爭,不是我們可以解決的。Fairness 的看法很客觀的融合了兩者。他的看法也點出了強分傳統/運動的「非必要性」。堅持任一種風格就會堅持一種非必要的排它性。臺灣有限的攀岩資源是經不起這樣的排它性的。

謝謝您,Fairness。

Ta-Chi 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #13
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
傳統攀登vs運動攀登

Ta-Chi,小壁虎及Fairness對攀登方式的栓釋,實在令我有耳目一新的感覺,真的收穫不少,非常感謝!
精神是屬於內在的,而行為是屬於外在的.相同的精神,可以有很多種表現的方式.
例子很多,如日本以竹劍比武,全身護具,幾乎沒有真正的危險,但卻無損劍道的精神.
排除危險的環境,全心全意去追求身體的極限(我指的是運動攀登),同樣可以有機會達到心靈的高度純淨.
我年青的時候,對難度的追求只是抱著鍛練身體的方式在進行,以乎沒有為了克服路線,去做過重量訓練.我的重點是放在如何面對傳統攀登中,[外在的危險]與[內在的恐懼]上;以及比賽中,如何在承受不能重來的壓力下,保持[心靈的平靜與平衡].因為只有如此,才能發現我的弱點,才能強壯我的心靈.
所以慢慢養成了墜落就下來的習慣,我要的是那種感覺,而不是把路線爬完.對我而言,吊在半空的休息,沒有了意義,因為那已經失去了我需要的選擇性了.
但了解到每個人的需求是不同的,所以我雖然不能全然認同,但也能接受我的伙伴們(包括最早期的陳仁祥...後來的大濟...)追求難度的決心與開發路線(打Bolt在當時是吃力不討好的工作,也有很多不認同的人,也許\現在還是)的雄心.在那一齊練習,既相互爭辯,也相互激勵的過程中,渡過了約20年美好的攀登日子.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #14
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
傳統攀登vs運動攀登

fairness提到不老不老,爬的動就不算老-----說的好.!!


牛奶提到其實在台灣攀岩人口這麼少的環境中...
------我倒認為台灣攀岩人口越來越多
至少在亞洲地區数1数2..
歸功\於人工攀岩塲越蓋\越多.甚至越蓋\越爛....
還有home wall也越蓋\越多.越蓋\越好.!!

造成攀岩人口越來越多..這絕對是好事.
攀岩人口多意味著岩伴好找..

但似乎都是爬bolt多...

龍洞位於北部..要中部南部攀岩者帶著沉重的cam.nut來爬很不實際..特別是帶著初學者很難兼顧..

那麼北部有多少人爬trad...
答案是 是很少.
或許\應該說擁有cam.nut的很多.但真正在爬的很少.
可能是岩伴難找吧
也可能是傳統路線沒下降固定點.(這個問題最大.)

不希望1分為2..
希望有更多不同的選擇.
大家加油.![addsig]
__________________
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有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #15
milk
版主
 
註冊日期: 2003-05
文章: 190
milk 是普普通通的會員
傳統攀登vs運動攀登

貫中說得對,每次我去y17岩館,都看到滿滿的人,現在人工岩場到處都是,不管任何天氣,絕對不怕沒地方爬.
但老人攀岩有很多福利,先峰到一半上不去可以找年青的善後,爬完又有人幫忙收繩,至少簡單路線上墜落不會被人笑,好處多多,怕什麼老?
至於爬傳統的人不多,我倒不覺得有什麼不好,這只是一種選擇,只要我們的環璄讓人有作不同選擇的機會,那就可以了.
milk 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #16
anmin
重度攀言者
 
anmin 的頭像
 
註冊日期: 2003-05
住址: 太陽數過來第三顆石頭
文章: 188
anmin
傳統攀登vs運動攀登

我可能算少數吧! 我只能爬簡單的, 所以盡量有探勘的精神. 我個人去龍洞攀岩如果是先鋒, 除了確保站或垂降撤退點外目前為止我從來還沒有用過 BOLT 當支點用過 (反而 TR 模擬先鋒會去偷用), 大概是根本不敢去用 (因為我不太敢爬 face). 就這樣也 on sight 或 red point 傳統先鋒好幾條書上標 5.9 的路線, 看起來比較好保護的, 而且難處不連續不停, 前後有很好的休息點的路線. 不過我在人工岩牆也只爬得上岩場標定 5.9 的路線, 5.10a 以上一定須要掛狗.
anmin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-04-02, 15:56   #17
Matt
接觸攀言
 
註冊日期: 1999-11
文章: 3
Matt 是普普通通的會員
I'm late to the party but pleased to see this question being discussed. Thanks to Milk for a great topic and also thanks to both Milk and Ta-Chi for their very positive and thoughtful comments.

It's really important to my heart to see climbers discussing how best to take care of this magical place that I love so much.

Of course I do hold an opinion on the "Great Long Dong Bolt Debate," but my preference shouldn't matter too much. Far more important than any single opinion is the fact that the topic is open for discussion, and everyone can communicate and share ideas in a reasonable manner.

It's all climbing. We're all climbers. Even if everyone doesn't always agree on everything, at least we can all find common ground in the simple joy of climbing on these very special seaside cliffs.

I'm always happy to share ideas about Long Dong crack climbs, so anyone who wants to talk about (or climb with me on) any of LD's 100 or so most outstanding traditional routes is welcome to contact me via email. I have lots to say but I shouldn't post so much in English here. (Sorry for writing in English...)

I'm looking forward to seeing you all out there -- sunny days are coming soon.

Peace,
Matt

p.s.: Dan - I am glad we could meet and talk recently. Your route looks good, maybe I'll try it sometime.

-----------
"To RP or Not to Be" -- Derek Hersey
Matt 目前離線   回覆時引用此篇文章
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