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天然岩場專區 綜合討論、議題、岩場開發

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舊 2005-01-19, 19:04   #1
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
完成天然岩場難路線所代表的意義??

不知道有沒有人知道答案.......
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #2
yideliu
中度攀言者
 
註冊日期: 2001-11
文章: 99
yideliu
完成天然岩場難路線所代表的意義??

登榮

意義一: 四十歲還是一尾活龍
意義二: 表示你買的威而剛很有效喔! [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]
yideliu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #3
nin
版主
 
註冊日期: 2003-09
文章: 527
nin
完成天然岩場難路線所代表的意義??

小壁虎大哥
那至少表示一件事:
大家出錢出力打路線還蠻值得的..... [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
nin 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #4
Amy
攀岩新手
 
註冊日期: 2002-11
文章: 6
Amy
完成天然岩場難路線所代表的意義??

應該就是單純的手癢與附加的成就感吧
Amy 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #5
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
完成天然岩場難路線所代表的意義??

登榮兄:借您的專欄發表我前些日子的“待續”全篇。請不要介意。字裡行間中,也許\多多少少也表達了身為一個尋常攀岩人的我,對於您所提問題的一些看法:

將近十幾年前,臺灣突然感到一種 “攀岩不如別人” 的自卑感。韓日都已經擠進了世界級,我們連像樣的 5.11 路線都沒有。

這種自覺帶起了一陣旋風:龍洞開始打 bolt、開路線;大專院校開始蓽路襤褸的搞岩場;辦比賽的開始辦比賽;中華山協也開始 “動”﹣這是硬體。國外的資訊,無論是訓練、裝備、比賽、規則開始有系統的引進 ﹣這是軟體。這股 “民族自覺” 一直沿續至今。

十幾年來,有很大的成效:國內已有數百條的路線,其中不乏難的 5.13,而且還在繼續開發;攀岩的年齡層下降,今年甚至有很年輕的國手;大專院校蓋\岩場的熱門度更不用說;連企業界都被傳染了,攪岩場的搞岩場、上雜誌的上雜誌 ﹣﹣有誰作過比較,國內岩場的密度(M-square/爬的人)和日本、韓國孰高?我說是我們高。

問題是,這條路一路走來二十年,還要繼續 “這樣” 走下去嗎:

您說臺灣有不只一打的人能爬 5.13,我說懷俄明州一個人口不到八千人的小鎮(如:Lander) 就有十幾個人能爬 5.13,其中不乏可以 onsight 的高手。歐洲我不清楚,但絕對差不了那裡去 ﹣﹣想比賽奪牌?能爬 5.13又怎樣?

您說臺灣校園岩場的密度很高(可能世界第一)。我說這些岩場沒有一個適合比賽訓練,高度不夠(超過 20 米的有幾個?),變化度有限,在這種岩場訓練的選手生、心理都可能無法適應國際比賽。比賽除能爬 5.13 外還要求要有膽識、耐力和靈活的想像力,我們的環境把這些能力都制約了,遑論奪標。

您說我們的選手企圖心都很強,自我要求也高,未來可能 . . . 我說這要和誰比:難道國外選手企圖心、自我要求不高?您說假以時日,我們也可以 . . . 問題是:人家從 5.13 到 5.14 到 5.15 花了多久時間,我們從 5.12 到 5.13a 到 5.13d (有沒有人可以爬5.13d?)又花了多少時間?此消彼長。

您說 . . . . . . . .

我說:您說的都對,但只對了一半:我們的選手企圖心高,整體的環境、水準都有進步 . . .

您不對的一半是您的言下之意:如果繼續這樣走下去,總有一天我們的攀岩風氣會更普遍,攀岩人口會更多,遲早我們會達到世界級的水準 . . .

不會 ﹣我的意思是,如果繼續這樣走下去的話。

換個方式表達:

如果臺灣十二年前的硬體環境和今天一樣,對不起,二齒、首席、以德、登榮兄、還有小祈等諸多高手,你們不會是臺灣第一個爬上 5.13 的人。臺灣第一個爬上 5.13 的人會是陳仁祥、牛奶、小黑、Bu-ah、還有一些你們不認識的人。

但那時臺灣的攀岩風氣、人口很可憐。可是這些人的企圖心更高、自我驅動心很強,而攀岩風氣、人口和自我驅動、企圖心無關。(如果攀岩風氣、人口愈盛,當然愈有可能出現企圖心高、自我驅動心強的攀岩者。但這只是 “可能”,不是必然的因果關係。臺灣最近的發展反而證明了這種可能性極低:君不見爬不到 5.12 的人理直氣壯的要糖喫,不給就不爬?)

所以反過來說,這些前輩沒爬到 5.13 也說明了一個事實:硬體環境不行,再強的企圖、自我驅動心也枉然。在臺灣,如果攀岩風氣、人口的盛菰與否一定要和什麼東西扯上因果,那是硬體環境。但硬體環境有量、質之分,在臺灣只能把硬體環境的 “量“ 和攀岩風氣(運動攀登)、人口畫上因果等號,而且這關係還很勉強(如果沒有人在天然岩場開路線,也沒有中華山協、小鬍子、各大專院校的推廣比賽,臺灣的攀岩風氣、人口今天會是什麼樣子?想想看)

如果硬體環境這麼重要,那,臺灣的環境會不會改變,變的更好?我說,可能會。但,即使會,會很慢。幾年下來,當初由 “民族自覺” 之風掀起的熱潮也許\仍在,但 “個人化” 了 ﹣融入了個人企圖心中。在攀岩圈裡和臺灣自尊(如果還有的話)併立的是一個攀岩市場,以及往往和市場主義(marketization)互依互存的利益主義、自由主義、個人主義、和偶像崇拜。市場主義是好的,鬧熱,有活力,反應著事實。但正因為它反應著事實,而事實是:如果硬體環境不行,再強的企圖、自我驅動心,再旺盛的攀岩風氣(如只有量,沒有質)也是枉然,這就形成一種平衡,但不好的平衡。市場一旦平衡,想變就比較慢了。一旦慢,我們和世界的水準就越拉越遠了。

這就是臺灣這二十年來走下來的結果:愈來愈趨於一種平衡,不完美(sub-optimal)的平衡。原因:無它,硬體環境。結果:無它,也是硬體環境 ﹣我們選手的資質、企圖心、所付出的心力不比別人差。

如果不能冀望硬體環境改變,選手們怎麼辦?我的建議:出去爬。到國外爬,爬個兩、三年,參加它們大大小小的比賽,爬遍它們的天然、人工。有錢,您運氣好,沒錢,苦一點。要有計劃,心理要準備。不要再在國內浪費時間比賽搞什麼第一、二名、或什麼高手、國手了。也不要冀望中華山協或什麼 “總” 的,它們的工作是推廣,打底基層,不是培養明星選手。您的未來全繫於您的企圖心,不是來自別人的肯定。

臺灣的攀岩已經發展到了所謂的 “分割市場”。一個是所謂的 “普羅大眾” 市場,那是我們這種人的市場,爬爽的,爬帥的,爬酷的,爬給別人看的,等等,人多,會愈來愈多。另一個是 “精英”市場,這是您的市場。在臺灣這個市場被前一個市場搞的很畸型,很可惜。在臺灣這個市場也被硬體環境制約了,發展有限。走出去,到國外,那裡的 “精英” 市場比臺灣健全多了,也純,雜音少,良性的刺激較多。

走出去,這是您唯一的路。

建言至此,靜待批判。









大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #6
111
攀岩新手
 
註冊日期: 1999-11
文章: 7
111
完成天然岩場難路線所代表的意義??

看了大濟的留言感觸很深,也深有同感!
的確,競賽型攀岩選手有四個最重要的關鍵成功\因素:

1.環境與經驗:法國、歐洲選手能在世界盃屹立不搖,多半原因在於有高難度的天然路線,以及每年數十場的比賽。

2.資質:無論是身或心。攀岩除了苦練之外,天份也佔也極大的因素,無論是耐力、爆發力或on-sight。目前世界排名第一的捷克選手Thomas就是最好的例子,2000年開始攀岩,五年內拿下世界冠軍,讓其他擁有更佳攀岩環境的選手望塵莫及(當然,歐洲不大,國界並非是主要的阻礙因素)。

3.財力:目前的一些日、韓年輕選手則是明顯例證,當這些選手因上述兩個因素而出類拔萃時,較健全的贊助體制,使他們能長年在歐亞兩洲間數次往返。發揮資質,也得以利用歐洲得天獨厚的環境。

4.一颗謙卑的心:美國與英國攀岩者最欠缺的就是這點,長年來的固步自封,已讓多數好手漸漸退出比賽的舞台。而此點最佳的模範,就是許\多人的偶像Yuji。

這四項關鍵因素,很難說何者較重要。但想要成為一個成功\的攀岩選手,便可能得先問自己有的是什麼。攀岩比賽(除了速度賽之外)不像射箭、跆拳道或撞球等運動,攀岩是項強調”經驗”的競賽項目,而”經驗”的基石就是”環境”。

至於資質,則是可遇而不可求。至於財力,我想山協(尤其是謝主委)已經付出很多了,但台灣社會價值觀,似乎不允許\一個孩子或家人為了比賽而荒廢工作與課業。

一颗謙卑的心,我想,那應該是最重要的。阿勇是我這幾年來一直最欽佩的攀岩者,他的謙卑,並不是每位攀岩者都有的,包含我自己在內。當爬上一條困難路線之後,成就感、企圖心很容易會侵蝕了一個人善良的本性,忘記了謙卑,也忘記了自己的渺小。

5.13、5.14可以幫人建立信心,也可以讓人忘記自己的不足。自卑、信心、自滿、謙卑,是個很難拿捏的天平,尤其對一個追求卓越的攀岩者而言。

就台灣而言,環境似乎是很難再有顯著的改變,資質與財力又是無法強求的。我想,剩下能努力的,應該就是那颗謙卑與開放的心。一個正確的邏輯應該是,努力不是為了打敗他人、在國際比賽中拿多好的成績、幾年內爬上5.14,而是問自己是否對得起為現有環境付出心血、默默耕耘的人;是否對得起在大環境不完美的情況下,仍拿錢出來辦比賽、贊助選手、贊助路線開發的幕後英雄。這樣感恩的心、不斷虛心向外學習的心,即使在比賽中敬陪末座、十年內沒人爬得上5.14,我想,身為台灣的攀岩者仍是十分值得驕傲的!
111 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #7
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
完成天然岩場難路線所代表的意義??

讀了 111 兄(或姊?)的感言,有幾句話想說。我很同意您的分析,不同意的是結論。「謙卑與開放的心」不能解決臺灣日前的問題。

重復我前一篇的論調:臺灣的攀岩市場(market 或 space,隨便您)基本上是一個 “inbreeding” 的市場。這樣的市場,謙卑與開放的心可以使得大夥玩起來有氣氛、和諧、快樂。也會進步,而且這種進步沒有所謂的 “growing pain”。

但一個 inbreeding 市場的進步永遠會比一箇 “hybrid” 的市場慢。111 論點中的歐洲諸國和美國的比就是最好的證明。前者幾乎沒有國界,後者是封閉的;前者的文化、教育、物理環境是多元的,後者是一致的;所以前者註定要成為一個 hybrid 市場,而後者 inbreeding。

換另一個角度想:攀岩在臺灣每一次的大躍進(big push)都是受外力影響 ﹣﹣我忘了早期的一些美、歐、日人士的名字;但 Yum Yum,Micheal 等大夥應該知道;但,大夥或許\不記得的是他們帶給臺灣的 growing pain ﹣﹣一種自卑、競爭、加上不爽夾雜起來的動力。是這種動力推動了臺灣趕上去的風潮,是這種風潮帶動了臺灣的進步。

所以「謙卑與開放的心」不夠。如果我要說,我說攀岩的集體心態分為四種:

一、閉門造車。臺灣已超越了這種心態。

二、DIY。這是現有的心態。自己玩,有點爽,但不知怎麼搞的還是有點不爽。

三、Growing pain。臺灣曾經有過,而且受益於此。但一陣子後,又回到了 DIY。

四、謙卑與開放的心。這是整體最高境界,佛家曰涅槃。我們還差的遠。

我們需要 growing pain,無論是臺灣攀岩界整體或是個人,而且要那種很痛的 pain。會傷自尊的 pain。

走出去,去找 growing pain。



大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #8
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
完成天然岩場難路線所代表的意義??

thank 111
thank TA-CHI

....WE NEED MORE COMMENT...


有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!

[ 這篇文章修改由: zong 在 2004-10-17 22:44 ]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #9
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
完成天然岩場難路線所代表的意義??

我想 完成天然岩場難路線所代表的意義??
當然是拿來臭屁和愛現用囉!!!
並做為一項攀岩能力的檢示.....看看以前和現在力量.技巧協調性等是否有沒進步或改善空間....
也代表著你的\"攀岩極限\"有多少了...那怕是只完成一條也值得慶賀!!!!
連我這抱石賽12名的張十二少都能完成5.13b...那前11名應該能爬完更難才是.....
一條存在天然岩場的\"難路線\"也許\因為世代的不同對級數的定義也大不相同....以前台灣5.11/12就已經稱為難路線現在似乎至少要5.13以上才有看頭....5.14甚至有些台灣攀岩者都早已拿來當這輩子攀岩生涯的目標了....(也許\一輩子都無法完成..但至少大家都試過了)
爬岩5年多從岩鞋是蝦米東西??到現在天然岩場級數已一路追趕上其它台灣高手(就剩3個是對手了....嘿嘿....)且首攀難路線也不再是另外3人所專屬而以.像以德所說:後年我就四十的老人了.....目前尚感覺有進步空間.....年輕一輩的應該可以爬的更難才是....
我覺的copy任何人的訓練方法都不是最有效的.
反到是有著強烈的企圖心和熱情進步才最快.....
像英碩都已經在狂試\"名不虛傳\"下回他不倖完攀我一點也不感意外!!!!

__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #10
suli
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-06
文章: 112
suli
完成天然岩場難路線所代表的意義??

名不虛傳?
我還早啦(心虛貌)

倒是登榮頗有機會完成黃金傳奇啦[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
__________________
我是悲傷的小牡蠣
suli 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #11
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
完成天然岩場難路線所代表的意義??

-----略----
Yum Yum,Micheal 等大夥應該知道;但,大夥或許\不記得的是他們帶給臺灣的 growing pain ﹣﹣一種自卑、競爭、加上不爽夾雜起來的動力。是這種動力推動了臺灣趕上去的風潮,是這種風潮帶動了臺灣的進步。 ---略---

to 大濟
這2 天我可輸入中文..想跟你聊聊.
yumyum是大家熟悉的

但能不能談談Micheal.很多人對他很陌生!!
感謝!!
阿中
[addsig]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #12
cdho
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-07
文章: 91
cdho 是普普通通的會員
完成天然岩場難路線所代表的意義??

Quote:

但能不能談談Micheal.很多人對他很陌生!!
感謝!!
阿中


搶答一下
Mike當時來台灣是阿福介紹的(同在猶他州),也因為Mike的女友恰好來台灣工作,大濟和我促成了聘他擔任外籍教練,負責98年亞洲盃國手的訓練工作。
當時寫的簡介如下文,訓練時帶給選手的啟發自然是要由當時的國手來發表了,我知道那時Mike最欣賞的選手就是康明哲(其他人請不要嫉妒,我也不透露他覺得最混的選手是誰了!),至今和他持續保持聯絡的是王伯宇,所以近況要請他來update。
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中華隊教練 麥可•貝克(Michael B. Beck)簡歷

麥可•貝克先生為專業攀岩家,由著名國際攀岩器材廠商Boreal、Black Diamond、Metolius、Pusher所贊助。曾任美國Rockreation攀岩館首任路線設計員,擔任1989年在美國Snowbird舉行之世界杯攀岩賽路線設計員,1988至1994年之間參加多次美國錦標賽及世界杯比賽。貝克先生曾經完成多條5.13d/5.14a路線之首登,練習後攀登能力達5.14a,現場攀登能力達5.13a,裂隙攀登能力達5.13a,抱石能力達VII。他曾經在一天之內完成美國El Capitan千米峭壁之攀登。他著有Little Cottonwood地區攀岩指南一書。

貝克先生曾兩次在美國全國性電視商業廣告中演出,並有5年負責電影特技安全指導之經驗。他是Guideworks嚮導公司之嚮導,帶領猶他州、優勝美地、及歐洲等地之攀岩活動。
cdho 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2005-01-19, 19:04   #13
zong
重度攀岩者
 
註冊日期: 2002-12
文章: 237
zong
完成天然岩場難路線所代表的意義??

原來是mike beck
我帶他去過谷關....

有點想他!!
[addsig]
__________________
有wall就有climber
有climber就有白粉
有白粉就有路線.....

眼中有路線.心中無難度!!
zong 目前離線   回覆時引用此篇文章
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