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舊 2009-01-01, 05:44   #1
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
[聲明]給黃百樂的一封公開信

在新年除夕,對一個我曾愛護過、看著攀岩成長過程的妳說這些重話是極痛心的事,但看了妳寄給「臺北市長郝龍斌、臺北市體育處、台北市內湖區公所、台北市內湖運動中心、遠東鋼鐵廠股份有限公司」洋洋灑灑十大理由的陳情函,我有幾句話要說:

這封陳情函是一封精心編製的故事,其目的在醜化內湖攀岩中心管理人員,將其描述成一群霸佔岩場的流氓。而真正的意圖是:藉由編故事,激化一群不了解攀岩的官方及政治人物對妳付諸同情,展現妳的 “影響力”,逼取內湖岩場使用特權,置內湖攀岩中心管理人員於死地。這樣作有其不良影響:藉由外力,尤其是和推廣攀岩或攀岩運動本身並無關係的外力,來扼殺攀岩界的努力,此例一開將會扼殺攀岩單純清新本質,攀岩界永無寧日。

追本究根就必須了解這份陳情書的本質。妳的陳情書是誤導,縱然有部份事實,但很多是扭曲的。它也是人性扭曲的具像:

妳忘了提及在整個事件發生之前,即在11/28/2008之前,自己有無先直接或間接要求免費使用內湖岩場、在非開放時間使用岩場、利用內湖岩場逕行教練等等行為。所以,有關消費券、教練資格等等的有關指訴,是否即為妳己身行為的寫照,先要求特權但在得不到情形下的片面偏頗的陳述?

妳也忘了提及在整個事件發生之前,在別的岩場,自己有沒有 “搶爬” 別人的路線,並 “危及” 別人?文中所提 2.5 米距離不是事實,事實是,攀岩有攀岩的禮儀,即是善意的考量和尊重,並沒有硬性規定距離(除非比賽)。尊重、禮儀是相對的。在臺灣,我所聽或看到搶爬路線的紛爭幾乎都牽扯到妳,但絕少聽或看到那些被妳指訴的攀岩者搶爬別人的路線。是不是「人必自侮,而後人侮之」?

妳所提設備、標示等的不安全指控也失偏頗,幾近誤導。例如:任何的攀岩裝備都有其安全係數,當然也都必須符合某些規範,UIAA 或 CE 只是符合這些規範的諸多標準之一,但有很多便宜的、或臺製裝備是符合其它標準或規範的,妳指控內湖使用不合格的設備,就只是因為它們不是UIAA?這就是誤導非專業人士之不正確判斷。路線標示指控更是誤導,在美、澳很多岩場就是用岩塊顏色區分路線,而不是有色膠帶,事實上,用岩塊顏色比用有色膠帶區分路線更清楚,且所費之努力及成本更高。

其它有關「上方確保」方式攀登、衣著識別證等指控也許是對的(“也許” 是因為「上方確保攀登」要看當時的狀況,有時「上方確保攀登」不但安全而且必要)。但,用心何在?是善意?還是處心積慮想利用一些可能對的指陳,夾雜一堆偏頗、誤導的不實指控,但暗藏不可說的私人目的?若爭是非,甚至快意恩仇,這也就罷了,但若一切只是藉由這些理由達成私利,不管別人死活,其意圖讓人齒冷,其居心讓人憤怒。

內湖岩場是國內規模、攀登方式最特殊的岩場,有關其安全考量、訓練方式、經營管理、大眾化可能性、便利性等等極需有心人不斷的摸索和嘗試才能盡其功。現在的管理團隊已相當盡心。從開業至今,他們的努力和貢獻被大多數攀岩者所見證。這群管理團隊雖沒有雄厚財力、人力,但充滿熱情,他們不計盈虧,只想好好耕耘這塊珍貴園地,替臺灣的攀岩未來盡心盡力。他們或許有努力未竟之過,但其罪竟大至於趕盡殺絕?

百樂,為了未達之私心,編一套故事,然後將故事處處送給可能被誤導的官方及政治人物,醜化內湖攀岩中心管理人員成為流氓,然後摧毀他們,妳,於心何忍?攀岩的單純和美何時又變成了恨?

言盡於此。

聲明:我不希望看到幸災樂禍,看熱鬧的迴響。有一些時日,我曾為了一堆大男人湊在一起以攻擊百樂為榮,我看不下去,起而為百樂說話。我看不慣任何的霸凌態度,現在,原則依舊,不要給我搞錦上添花這一套,這種行為我不齒。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-01, 09:34   #2
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
重新順了以下,看起來必較通順,也避免誤解(版主可酌情用此文取代原文)--

在新年除夕,對一個曾愛護過、看著攀岩成長過程的妳說這些重話是極痛心的事,但看了妳送給「臺北市長郝龍斌、臺北市體育處、台北市內湖區公所、台北市內湖運動中心、遠東鋼鐵廠股份有限公司」洋洋灑灑十大理由的陳情函,我有幾句話要說:

這封陳情函是一封精心編製的故事,其目的在醜化內湖攀岩中心管理人員,將其描述成一群霸佔岩場的管理流氓。而真正的意圖是:激化一群不太了解攀岩的官方及政治人物,展現妳的影響力,並藉此逼取內湖岩場使用特權,置內湖攀岩中心管理人員於死地。這樣作有不良影響:藉由外力,尤其是與推廣攀岩或攀岩運動本身無關之外力,扼殺攀岩界的努力,此例一開將改變攀岩單純清新本質,攀岩界將永無寧日。

追本究根就必須了解這份陳情書的本質。妳的陳情書是誤導,縱然有部份事實,但很多是扭曲的,它是人性扭曲的具像:

妳忘了提及在整個事件發生之前,即在所述11/28/2008之前,自己有無私下直接或間接要求免費使用內湖岩場、在非開放時間使用岩場、利用內湖岩場逕行教練行為等等。所以,有關消費券、教練資格等等指訴,是否即為妳己身行為的寫照,要求特權但在得不到情形下片面偏頗的陳述?

妳也忘了提及在整個事件發生之前,在別的岩場,自己有沒有搶爬別人路線,危及別人?文中所提 2.5 米距離不是事實。事實是,攀岩有攀岩的禮儀,即是善意的考量和尊重,並沒有硬性規定距離(除非比賽)。尊重、禮儀是相對的。在臺灣,我所聽或看到搶爬路線引起的紛爭幾乎都牽扯到妳,但絕少聽或看到那些被妳指訴的攀岩者搶爬別人的路線。如果妳的路線被搶,這是不是「人必自侮,而後人侮之」的結果?

妳所提設備、標示等的不安全指控也失偏頗和誤導。例如:任何的攀岩裝備都有其安全係數,當然也都必須符合某些標準,其中 UIAA 或 CE 只是符合標準的諸多規範之一,但有很多便宜、或臺製裝備是符合甚至高於一些基本標準或規範的。妳指控內湖使用不合格的設備,就只是因為它們不是UIAA?這是誤導。路線標示指控更是荒謬,在美、澳很多岩場就是用岩塊顏色區分路線,而不是用有色膠帶,事實上,用岩塊顏色比用有色膠帶區分路線更清楚安全,且所費之努力及成本更高。

其它有關「上方確保」方式攀登、衣著識別證等指控也許是對的(“也許” 是因為「上方確保攀登」要看當時的狀況,有時「上方確保攀登」不但安全而且必要)。但,用心何在?是善意?還是處心積慮想利用一些可能對的指陳,夾雜一堆偏頗、誤導的不實指控,但暗藏不可說之目的?若爭是非,甚至快意恩仇,這也就罷了,但若這一切只是藉由一些似是而非理由達成私利,不管別人死活,其意圖讓人齒冷,其居心讓人憤怒。

內湖岩場是國內規模、結構、攀登方式最特殊的岩場,其安全考量、訓練方式、經營管理、大眾化之可能性、便利性等等極需有心人不斷的摸索和嘗試才能盡其功。現在的管理團隊已相當用心。從開業至今,他們的努力和貢獻均被大多數攀岩者所見證。這群管理團隊雖沒享有雄厚政商關係、財力、或人力,但充滿熱情,他們不計盈虧,只想好好耕耘這塊珍貴園地,替臺灣攀岩的未來盡一份心。他們或許有努力未竟之過,但其罪竟大至於趕盡殺絕?

百樂,為了未遂私心,編一套故事,然後將故事到處送給被誤導的官方及政治人物,醜化內湖攀岩中心管理人員,然後摧毀他們,妳,於心何忍?攀岩的單純和美何時又變成了恨?

言盡於此。

聲明:我不希望看到幸災樂禍,看熱鬧的迴響。前一些時日,我曾為了一堆男人湊在一起以攻擊百樂為榮,我看不下去,起而為百樂說話。我看不慣任何的霸凌態度,現在,原則依舊,不要給我搞落井下石這一套,這種行為我不齒。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-02, 20:49   #3
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
大濟

我不想落井下石
但是
公文是否應該公佈??我在考慮中...!三天後??
百樂真有時間寫公文.!!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-03, 00:05   #4
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
我認為不宜公佈。

不管黃百樂的陳情函本質為何,有多麼扭曲,其撰寫目的有既定對象,不是一般大眾,這一點必須尊重,不宜公佈。

另,若公佈,百樂即可能成眾矢之的,這不是我的本意。「己所不欲,勿施於人」!

我希望內湖岩場管理團隊能就事論事,據理力爭,如果有不對的地方就改,受點委屈就扛下來,不需譁眾取寵。

如果有同好想知道陳情函本文,想知道大濟之公開信有無偏頗之處,可逕向所陳情之單位索閱。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-03, 08:53   #5
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
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neihu 是普普通通的會員
ok..!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-03, 14:44   #6
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
我倒是誠摯呼籲黃百樂自己公佈陳情函。既然強調寫的是事實,又是陳情,就應該拿出來攤在陽光下供知情的人檢視。

我也呼籲關心這件事的人以及關心內湖岩場的人,想辦法看這陳情函。然後就所知之事實,針對黃百樂之指控在這裡發文。所提只要是事實,就可以支持、補充、或駁斥黃百樂的說法。

要發言的人,請遵守下列原則:

- 必須看過黃百樂之陳情函
- 必須針對黃百樂所指控之事件
- 必須根據您所知之事實(而非二手消息)
- 必須署本名

許多年來,不少人曾在這網站上針對黃百樂冷嘲熱諷,現在面對內湖這件單純的事件和其經營困境,我倒想看看,有幾個人敢站出來,面對黃百樂,坦然的就事論事。

希望內湖岩場的管理團隊節制,不須沈默,但若發言(在任何的主題發言),標準如上。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-03, 21:39   #7
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
如果一個老是會有精神問題的人四處去陳情一些沒有的事?????阿這些不明究理的官員還會理的話.....那我就有點開始擔心這新馬政府團隊的辦事能力了!!!
請把同情心用在該用的人身上.....這社會值得去救的人太多了....
請馬政府勿浪費社會資源!!!!
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-03, 22:37   #8
ikon1218
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-05
文章: 87
ikon1218 是普普通通的會員
我不是管理團隊 我是消費者
搞不懂黃百樂為何能大言不慚說別人免費
不說自己之前是免費

我更搞不懂 當我在右邊大天花板鎖點時
黃百樂一貫的作風就是先在最左邊熱身
當她一到達時 卻立即要求我要下來
只因為她繳了優待券折算110
那我去櫃檯買200的票
我是不是可以要求黃百樂靠邊站
當岩場有立即性危險時
是可以要求消費者暫停攀登的吧
難不成得等到你因為岩點鬆動 受傷了
到時候又要努力的寫公文嗎?

至於路線搶爬 岩場禮儀
就猶如大濟兄所說的 幾乎都是跟黃百樂有關

為什麼我們跟別人爬
不會讓人講沒有岩場禮儀
唯獨黃百樂在現場時才會

以前看妳在政大上下攀
左線下來接著中線馬上又接右線
妳這樣一爬 半個小時
那請問妳 妳的岩場禮儀何在?
這就是你十幾年來一貫的禮儀嗎?

妳把其他人當什麼了
去看你表演嗎?
ikon1218 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-03, 22:41   #9
ikon1218
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-05
文章: 87
ikon1218 是普普通通的會員
政大三米寬 依黃百樂所提到的2.5米安全距離的話
也就是說當黃百樂上去時 其他人都得乖乖的當觀眾嗎?
我也曾看過你在上面take好多的N次
卻是未曾因為臉紅而下來!
岩場禮儀? 霸佔岩場?
ikon1218 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-04, 03:03   #10
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
我的本意不是開一個主題讓大家攻擊黃百樂,這不是我的本意,所以必須再度闡明立場以及寫這封公開信的目的:

1、她這封陳情信和以前不同。以前黃百樂的攻擊對象大多是中華山協,山協是一個有勢力的組織,有能力而且應該自行處理這方面的困擾。這次則針對內湖,而內湖岩場管理團隊勢孤力薄,私心加上扭曲偏頗的指控以及官方及政治外力,這封陳情信已造成以大欺小之事實。看不慣弱肉強食,所以我寫公開信。

2、內湖岩場很特殊,經營不易,現職管理團隊已很用心,但因此被政治力及官方干涉經營方式甚或取消契約,這將是攀岩界極不公平、極負面的示範案例,其影響會波及別的岩場甚或攀岩界。為了維持攀岩界單純、自主的特性,所以我寫公開信。

希望您能就事論事,針對黃百樂所指控之「事件」而非針對「黃百樂」發言。並希望能藉由您對指控事件之澄清,影響官方作出正確合理之決定,也避免攀岩界以後再發生類似的困擾。

所以請針對陳情書的內容就事論事。例如:

黃百樂指控內湖管理團隊管理不當、態度惡劣,這是不是事實?如果不是,讓我們分享您在內湖的經驗;

黃百樂指控內湖管理團隊枉顧攀岩安全考量,危及消費者權益,這是不是事實?您在內湖岩場的經驗又為何?

黃百樂指控內湖管理團隊攀岩專業素養不夠,這是不是事實?您對內湖管理團隊攀岩專業的評價呢?有無事實佐證?

黃百樂總共列舉十大理由,但大概不出以上的範疇。如果您看了陳情書,想要發言,不必一一列舉,只需舉證一兩件事實即已足夠。我們需要的只是事實,事實本身就可以分是非。

最後,我知道在網路上控制發言的內容和品質是非常不容易的事,我也知道許多人不但對黃百樂,甚而對於我也有既定意見。但我誠心希望這個主題不要因為我的因素而淪成沒有焦點、幸災樂禍、謾罵式的發言。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-05, 19:50   #11
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
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neihu 是普普通通的會員
to 百樂
我是貫中

上面要我閉嘴
所以我就不在做任何回應

新年新希望
就是早晚給你三柱香!!!!!!!!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-05, 19:52   #12
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
相關聯結

http://www.climbing.org/showthread.php?t=3478
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-05, 19:59   #13
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
再加一個連結

http://www.climbing.org/showthread.php?t=3465
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-05, 21:15   #14
neihu
攀言癌症患者
 
註冊日期: 2008-09
文章: 387
Images: 44
neihu 是普普通通的會員
上面是指我的經理!!
neihu 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-05, 21:38   #15
小壁虎
攀言癌症患者
 
小壁虎 的頭像
 
註冊日期: 2003-11
文章: 327
小壁虎 是普普通通的會員
傳送 MSN 訊息給 小壁虎
昨天看了一則新聞報導一位55歲的先生因心臟疾病猝死家中...連帶又餓死了他那89歲雙腿截肢的老母....這先生死前已失業許久...僅靠鄰居接濟過活......
像這些才是真正須要政府官員去關心或大家去同情的事.....
而不是像因自私自利的黃~老歐罵喪...只因為沒能在內湖岩場爬免費的而四處亂搞亂叫...還有人會同情它或不明究理的替它出聲的話.....這社會還真變態!!
__________________
爬岩就是要到處去臭屁一下才行!!~~~小壁虎.
小壁虎 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-05, 22:27   #16
ikon1218
輕度攀言者
 
註冊日期: 2008-05
文章: 87
ikon1218 是普普通通的會員
當天只是詢問黃百樂去櫃檯講些什麼
接著卻碰到一台錄音機
當貫中的面放在地上錄音
我想貫中之前對她太好了
所以突然面對這樣的打擊
承受不住 才會上當被錄音
就是這個因,而種下態度惡劣的果!
ikon1218 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-06, 13:56   #17
pyw
中度攀言者
 
註冊日期: 2003-11
文章: 116
pyw
不清楚台灣的法律

無意對此事件做任何評論,
只是提供一點小意見.
各位可以去探究一下,
澳洲是你沒經過對方的同意就擅自錄音並以其作有意圖之行為時, 是違法.
在商業場所, 未經同意就私自錄音有可能是被視為竊取商業機密或是侵犯智慧財產.
就像有些餐廳, 它是禁止你在餐廳內拍照的.
各位的朋友很多, 知識也廣, 各商業岩場應該也有所謂的法律顧問,
可以去針對此依議題詢問一下.

之前, 我知道很多人真的是不想跟一個水果計較. 所以一直隨他去弄.
__________________
王伯宇
pyw 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-09, 04:38   #18
大濟
攀言癌症患者
 
註冊日期: 1999-11
住址: Madison
文章: 689
大濟 是普普通通的會員
寫下以下這些話,我的發言到此為止,也是我個人對這件事件的注腳。我認為這事件的負面影響不會因此而止,這事件也暴露出了臺北攀岩界的生態。

我曾在別的主題寫下「臺北 ‘惡質’、‘浮華’ 的攀岩環境」等字眼,這些字眼是誇大了些。但,由陳情函這事件以及各界的反應看來,臺北是朝這個方向走。

第一,就臺北攀岩界的個人而言(不能以偏蓋全,但我假設點閱這主題的人大多與這件事有關或關心這件事的發展),好像沒有人認為黃百樂這封以個人發出,但字裡行間處處以 ‘攀岩消費者大眾’ 名義自居的申訴有什麼不對。所以我看到的回應除了一些情緒化攻擊,好像沒有人注意到黃百樂是在代表 ‘您’ 在申訴?沒有人能夠以事實回駁陳情函的偏頗指控?也沒人以消費者的角度為內湖岩場管理方式、態度、安全設施說幾句話?

我很好奇 -- 內湖的攀岩消費大眾在知道這事件發生後是如何作選擇?選擇認同百樂?百樂的指控就是您們的指控?還是選擇漠然?選擇沈默?選擇事不關己?反正岩場又不會垮,有爬就好?

第二,我必須點出,就大環境而言,經營岩場本就不易,在臺北(臺中類似)尤難。岩場太多,有限的攀岩人口很難養活這麼多的岩場。如果大家不盡點心,努力維護這樣脆弱的環境生態,其結果就是岩場一個一個的僵化:管理不當、路線變化少、岩點有限、維護設施難,惡性循環的結果就又回到了原點:攀岩人口培養不易,經營岩場更不易,等等。

如果不幸言中,內湖岩場便首當其衝,因為它的硬體設施和管理不易等獨特性會讓它相較於其它岩場經營在先天上更難、挑戰更高。

本來臺北的攀岩者何其有幸有內湖現在幾位管理者不計盈虧的孜孜經營著。因為他(她)們,臺北地區的攀岩界注入了新動力,因為他(她)們,大家才有這麼好的岩場爬。但如果這件陳情給官方、民意代表的事件造成對內湖岩場經營管理負面影響(我看不出藉由「外力」干涉岩場經營有任何正面的影響),這將對臺北的攀岩環境帶來衝擊,惡性循環啓動,其結果:朝惡質發展。攻擊、漠然、沈默、事不關己等態度不就是一個攀岩環境變成惡質、浮華的必要條件?

以上種種黃百樂因為私利看不出來,選擇任性的到處扭曲陳情。難道別人也「選擇性」的看不出來?

這件事, 最後,也見證了社會的確是一個有機體。在一個社會中,任何人的行為多少都是相對於他人的行為的,攀岩界只是社會的縮影。所以即使攀岩本身很單純,但攀岩者的心性和行為不單純,是相對於別的攀岩者的。而陳情函這件事件的因和果也只是攀岩界大眾累積的 ‘業’ 而已。
大濟 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-09, 12:53   #19
無極岩者
攀言新手
 
註冊日期: 2008-02
文章: 11
無極岩者 是普普通通的會員
黃女士..
不得人緣..
無岩以對..
乾脆隱退..
無極岩者 目前離線   回覆時引用此篇文章
舊 2009-01-09, 23:14   #20
rainbowsix
輕度攀言者
 
rainbowsix 的頭像
 
註冊日期: 2005-07
住址: TPE
文章: 71
Images: 2
rainbowsix
不要逼我出山呀~~~黃百樂~~我是萬啟為,你的頭號剋星!
__________________
5.11攀岩俱樂部/5.11 Climber Coterie/V.XI Climber Coterie

http://www.facebook.com/home.php?sk=...936869904&ap=1

5.11climbing@groups.facebook.com

「一位真正的醫者,是否只等於一位擁有執照的醫者?『成為醫生』這件事,背後所代表的含意,希望你們要好好想一遍。」手塚治虫/一九七九/大阪大學醫學部
rainbowsix 目前離線   回覆時引用此篇文章
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