關於「是否匿名發表文章」之討論
 

本篇轉自---2003大仁盃全國攀岩錦標賽


Ta-Chi
網路攀岩能力：5.11cV2
加入日期: 2003-05-30
文章數: 56
來自: Madison


發表數: 2003-10-10 12:35

匿名發表，尤其是匿名猜測別人的動機或心態，這樣作的「權力」由何而來﹖

有人告訴我，這樣權力來自於「民主」。那，我腦袋控固力就想了解，這個偉大的聯想由何而來﹖所以，這幾天拼命在想 ﹣﹣哦，可能是「新聞自由」的沿伸，康德就說過，沒有新聞自由就沒有民主。可是，記憶中好像有關「新聞」的種種幾乎都是具名的，至少 「某某新聞」或「某某雜誌」等等，不是嗎﹖

有人笑我，不是啦！是「不記名投票」這個原則的沿伸 ﹣﹣不記名就是不具名，而且不記名投票才真正是民主的表徵。嗯，好像有道理。可是問題是，不記名投票是投票表達「自己」的意念，這個好像和不具名猜「別人」的動機不同，大大的不同。

又有人說，不具名就是「網路民主」。這樣子詮釋很流行。基本上，民主和高科技就這樣攪在一起了，還可以再加上什麼地球村、e世代等等挺時髦的一些頭銜。結論是：你叫我具名就是不民主，不現代化，不具全球觀，不懂我們這一代的心態 . . . 等等。說實在話，我同意。我說：沒有人有權力叫別人具名，任何人這樣作本身就不民主。可是，用「不民主」去反推什麼叫「民主」﹣﹣叫別人具名不民主，所以不具名是民主﹣﹣好像更不對。這樣的反推理造成所謂的二律相悖（antinomy）﹣﹣如果後律成立，前律就不成立，反之亦然；可是，明明前、後律是相互依存、有他（她）才有她（他）的。結果：二律相悖的「二律」如果都成立的話，就成了所謂的「chaos」。而 chaos 是不等於民主的。

所以我這四隻退化、腦袋僵化的社會寄生虫，再怎麼用思維去想、去推，都找不到答案。最後，放棄了用思維的方式 ﹣﹣改用「本能」思考。本能（instinct）是在這個世間上，最通用的邏輯。不只是人，虫也會用它。

這樣一想，答案一下就出來了：原來，匿名猜測別人的動機或心態就像我們小時候，無時無刻都在想捅別人黑刀一樣，不但捅他（她），X的，捅你你還不知道是誰捅的。網路只不過提供一個成本低而效率更高的通路而已。這種通路我們稱為堵「暗」路。暗路的特色是捅的容易跑的快。捅的越多刀、越多人、越「暗」、落跑的越方便，越民主。X的，老娘（子）就這樣定義民主！不服氣﹖捅你，反正你又不知道誰捅的。

君，以為然否﹖
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本篇轉自---2003大仁盃全國攀岩錦標賽


nin
網路攀岩能力：5.11aV1
加入日期: 2003-09-01
文章數: 34
來自: 宜蘭


發表數: 2003-10-10 17:33

大濟啊大濟
你真是許\多人的\"大忌\"啊
讓許\多頭腦不清
喜歡隨便下定義
或喜歡隨便把兩個概念等同起來的人
有一個思考的空間

或許\可以要求子凱或shin
另闢一個有關具名與否的討論主題
但要求進入那一區的人盡量好好討論
所謂好好討論是指概念與邏輯都要盡量清楚與健全

但是對於許\多人來講
並不習慣這樣講話
許\多人只是想留言
留了就跑
看到有人反駁
又跑回來講幾句
其實只是很單純地
不想在這講輸別人而已
但是這種不想輸又很無賴
不靠邏輯只靠語氣或氣焰


講難聽一點又有多少人
能用你這種說話方式來表達自己呢
殊不知這種說話方式
只是很基本很基本
在討論事情所要具備的能力而已


有時
也想用稍微長一點與完整的論述
來表達自己的看法
或反駁別人思想的疏漏
但是你知道
現在已不\"時興\"這種論述或講話的方式
所以我也懶得認真回應一些講爽的話
我只知道我不想當一個
會發出很多聲音卻似乎沒講任何話
的人
而已


我本身專攻數學與哲學
對於以上
要打哲學筆戰或邏輯辯論
我樂於見到
而且我也很習慣

但如果你只是講爽的
我不會回應
不然我認真寫了一卡車之後
你卻不見了或突然不回應了
那蠢的並不是我
就像之前的幾篇討論一樣



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我覺得台灣攀攀岩資料庫已成為台灣攀岩生態的一部份, 我了解優勝劣敗的道理, 但我也了解豬怕肥的理論.
還有一些在網路殺人不用負責的爽快特性.
因為反正又沒有人真的死.

捅一刀的形容真是妙極了, 為了保持這匿名遊戲的特色, 也怕別人捅我一刀, 所以我也要匿名.
匿名真像隱形人可以為所欲為, 真爽!

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其實很久以前, 在梅竹似乎就有一樣的事情, 只是這樣來說要追查也不是一件難事情. 我想匿名好或不好很難定論, 只是說出來的話最重要的不是氣話, 而是要有建設性, 大家來討論才有意思, 如果只是在謾罵, 一點意思都沒有不是嗎??就事論事, 才不會讓焦點被模糊了!!

Quote:

On 2003-10-11 01:32, Anonymous wrote: 我覺得台灣攀攀岩資料庫已成為台灣攀岩生態的一部份, 我了解優勝劣敗的道理, 但我也了解豬怕肥的理論. 還有一些在網路殺人不用負責的爽快特性. 因為反正又沒有人真的死. 捅一刀的形容真是妙極了, 為了保持這匿名遊戲的特色, 也怕別人捅我一刀, 所以我也要匿名. 匿名真像隱形人可以為所欲為, 真爽!

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其實這個問題根本不算是個問題
匿名發表文章
我相信大家小學都有畢業吧
對事情的看法都有主見吧
不會那麼容易被牽著走吧
所以這個問題不是問題
[img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

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Quote:

不會那麼容易被牽著走吧

我認為在攀岩界, 前輩們見多視廣, 大風大浪來龍去脈都很清楚, 經驗閱\讀及系統思考方法也都非常精細, 所以當然不會那麼容易被兩三隻小貓牽著走.
但估計在攀岩界不會被牽著走的人有一百位的話, 我猜會被牽著走的恐怕將超出一千位, 所以匿名者的任意傷害, 決對會造成曾參殺人或三人成虎般的威力.

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做個民調(),歡迎大家踴躍的表達自己的意見!

請至此參與投票---妳(你)認為討論區需不需要登入會員後才能發表(或回覆)文章？


參考選項---

贊成：雖然登入帳號稍嫌麻煩了些，但署名（網路上的名字）發表文章表示對自己的言論負責。

反對：發言者有表達自己意見、也有選擇是否具名的權利，直接發表即可。況且不登入會員還是可以署名發表。

部分限制、部分開放：某些討論區開放「可匿名」發表，某些討論區限制一定要「登入會員」才能發表

沒意見：其實沒什麼差別

我有其他想法：請在此篇討論中回覆發表.
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關於匿名

我只想說一句話

\"匿名....是不好的\"
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說穿了
所有的人都你匿名吧
大家不都是用一些英文字母
那不都是代號
難不成你還要人家post身份證字號
電話號碼嗎

小學以畢業應該在聽信謠言前
好好的去徵信
不要被牽著走

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\"說穿了 所有的人都你匿名吧\"有點好奇, 留下這樣的留言者是不是很爽呢?不過有些看得人應該不很舒服,當然你可以不管別人爽不爽,因為又不是在進行特種營業
攀岩資料庫或許\會有一些令人質疑的訊息出現,也可能造成生命的危險,不過通常會經過討論,讓訊息更正確,更合理,至於謠言的方面應該還好,喜歡造謠又喜歡攀岩者畢竟不多

俊明

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我投了票。

不能亮票對不對﹖那，可否讓小弟稍為描述一下在投票前的一些心路歷程﹖

「具」或「不具」名事實上是「哲理」的一部分。我不太懂哲學，可是我知道哲學並不是一般人所認為的「形而上」學。哲學應該是很生活化的。就好像「具名」或「不具名」：

具不具名事實上是一種決擇。無論事先事後，甚或這個決定更本不算決定而只是習性使然，每個留言者或多或少都必須「面對」留言那一霎那的抉擇，無論是明意識的（真的作決定），或暗意識的（習性）。

思索「抉擇」這個問題，好像就是哲學：選什麼﹖怎麼選﹖為什麼這樣選﹖選的後果是什麼﹖ . . . 等等。而這些普通的問題，都可以冠以偉大的學術字眼。以不具名就是捅一刀為例：

一，我要捅你一刀是因為XXX . . . 這是「理性主義」（rationalism）的標準應用。理性主義是歐洲「啟蒙時期」（Enlightenment）的產物，一直流行至今，強調「工具性」（instrumentality）﹣﹣捅你一刀是因為這樣作可以達成某種目地。

二，我捅你一刀只是因為想試試看有什麼樣的後果，反正又死不了人 . . . 這是實用主義（pragmatism） ﹣﹣強調實驗和結果的觀察，第二步的動作端看第一步的反應。

三，我捅你一刀是因為替天行道，伸張正義 . . . 這是「利他主義」（
altruism）﹣﹣行為者的自我源基於更大的「大我」，行為只是「習性」，習性取自於更大社會的道德標準。

四，我捅你一刀，爽！. . . 這是古典「功\利主義」（utilitarianism）的現代版，老祖宗是英國的邊伈（Bentham）﹣﹣我這樣作可能是我不能也不願作別的選擇，但大半是：X的，這樣作，爽！

五， . . .

六， . . .

以具不具名當作決擇來看，不具名並就是哲學。真的，我可以問自己，我所作的那一個決擇、那一件事，不是依循上述那些「主義」完成的﹖同樣的，不具名的同好有那一次在不具名前後，沒有作出決擇﹖具不具名事實上是一種決擇，而決擇就是哲學。不具名只是哲學的運用而已。

如果不具名是一種哲學，（所以我接著問自己），哲學能設立一個機制來導引嗎﹖換言之，哲學能允許\設立一個機制來限束哲學本身嗎﹖具不具名這個決擇本身是一回事，決擇的內涵應該是另外一回事。

我可以投贊不贊同對「決擇本身設限」的票，我投了。但我不能投贊不贊同「決擇的內涵」的票。雖然我不贊同「捅一刀式」的決擇內涵，可是我不認為任何的決擇內涵可以用投票方式決定（假設有某種決定）。

喇迪一下，不算技術性亮票吧！ [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

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大濟啊大濟我又要說了
真想也像你這樣說話
但…..沒多少人想這樣討論（就像我之前我說的）
我白話一點討論一些觀點

我對於各篇發言的一些想法
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1....................有人笑我，不是啦！是「不記名投票」這個原則的沿伸 ﹣﹣不記名就是不具名，而且不記名投票才真正是民主的表徵。嗯，好像有道理。可是問題是，不記名投票是投票表達「自己」的意念，這個好像和不具名猜「別人」的動機不同，大大的不同。............................

從大濟這一點批判我延伸一個
許\多人擁有但其實沒有深厚依據的觀念：
即\"從投票不具名到發表意見不具名的等同\"
這種邏輯跳躍
跳的很遠
其實是跳不過去
不想長篇大論
直接下一個有點簡單過頭的結論：
「表達贊成與否一個議題」（只有表現點頭或搖頭絕對不只人這種動物做得到）

和

「表達（述）贊成與否一個議題所持的理由」（這需要論述而非單純的點頭贊成或搖頭否認）

相當不同
所要承擔的責任範圍也不同
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1- 1如果不加思索便認為投票（不管具不具名）是民主的表現
就像到了現在還認為三民主義是最好的主義一樣
簡化世界現實的結果

關於投票行為與正當性絕對複雜到無法想像
投票是民主的表現是200年前的觀念
但是 當然不是說民主的表現是反對投票（簡單邏輯）
只能說投票能解決的議題都是簡單的
所以投票時都在最後加一個其他意見的選項
（其實這就不是嚴格定義下的投票了
而是怕簡化事情而保留討論空間的做法）
複雜一點的議題投票手段根本不能用
因為投票本身已經把可能性都麼煞掉了
對於多選擇性或複雜的議題卻要求表決(像一些社會議題)
只能像小時候常說的
「你是他那一國還是我這一國」一樣幼稚
別誤會
我並非說使用投票不好
但應該在充分列出可能選擇之後

抱歉離題了
我只是想說:
說「不具名便是民主」觀點的理由
不能從「投票不具名」這點延伸出來
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2寫書（發表意見的一種手法）大部分都具名
為何？
因為對自己有利（指的是出名或獲利或單純的成就感）
之前大濟說的新聞報導也是
具名 為何？
因為對自己有利（指的是出名或獲利或單純的成就感）
而網路不具名卻因為怕被傷害（指的是精神方面例如被批評或被一些志不同道不合的人討厭或怕見面尷尬……等等）
反對一件事或贊成一件事如果只因私利或私慾
（更糟的是沒意識到這點）而不是理性
那對任何事都不會有進展
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3……對事情的看法都有主見吧……

「人對事情有主見」
與
「如何把支持這個主見背後的原因告訴別人
而使別人接受或不接受這個主見」
是不同的
大大的不同（類似1我所說的）
前者是闡述性的事實(誰沒主見)
與說「龍洞是攀岩聖地」在邏輯上等值
後者是方法論的努力也是一個過程
需要練習與強烈的理性自制才能達到目標
------------------------------------------------------
4.............不會那麼容易被牽著走吧............

如果被牽著走意味著接受別人的想法
那重點不在於是否被牽著走
而在於如何被牽著走
理科老師上課時我也被「牽著鼻子走」
不是因為他是老師
而是因為嚴謹的邏輯使我接受
討論事情時也應盡量如此（我認為不可能完全做到 固曰盡量）
你要牽別人的鼻子無所謂
你要牽的讓你與對方都打從心裡
（應該說打從腦裡）信服才可以
否則就算一時地許\多人都附和一個想法
但講的理由都是情緒的
那也只是事後看笑話而已
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5...............說穿了 所有的人都你匿名吧 大家不都是用一些英文字母 那不都是代號 難不成你還要人家post身份證字號 電話號碼嗎......................

事物與其相對應的名稱（稱呼）是所謂「約定俗成」的
要把許\多紙張訂成冊的東西稱作電扇也行
只要所有華文世界的人都接受這種改變
之後我說電扇這字大家會知道我在指什麼便可（當然電扇這東西就要有一個相對應的詞來供大家使用）
重點我們知道人或物的名字背後對應的人便可
這不難解決
就看你認識多少人而定（不然我說俊明你說不知道他是誰我也沒法）
最多可以要求有一個版顯示出暱稱與名字（中華民國的 那他如果是外國人呢）的對照
所以這樣說沒有討論餘地
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6我同意大濟的說法
最初的哲學目的只是一種要求我們講事情與想事情都使用理性（嚴格意義上的）而已
術語的運用只是要使概念上的討論更方便而已
你能想像
物理學家沒有\"原子\"這專業用詞之後
每次都說\"元素的極小單位並且不失去元素本性的粒子通常由原子核及若干軌道電子組成.....\"嗎
哲學只是要求頭腦清楚的講每一句話而已
清楚講出做選擇的理由
只是這種要求其中一個表現而已
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.......要把許\多紙張訂成冊的東西稱作電扇也行......

補充一下
一般我們稱那種東西叫\"書\"


天啊
這篇是算喇賽還是單純地想補充說明呢
我也還真會喇
[img]images/forum/smilies/icon_frown.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]
........... [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img] [addsig]

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換個立場，從「不具名者」的角度來看待這個問題：

前文已經明示，不具名是一種「合理」的行為。但前文沒有明示的是，不具名這種合理行為也意會著臺灣攀岩圈不夠「開放」（open）。如果一個圈圈的文化夠開放，沒有道理匿名信會這麼多，而且多集中在諫議、抱怨、和訴願上。

如果這個邏輯不算太離譜，主事者是否要深思，如何把臺灣攀岩圈的開放文化重新規劃一下﹖有同好建議的「攀委會裁決部門」應該是一個很恰當的出發點：從制度（institution）出發，可能比「投票」要具建設性。行為只是表徵；辯論也難獲得交集。文化，終究得靠制度來導引的。 [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

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好與壞其實都是相對的.在不同的時間與地點,不同的觀察者與不同的觀點,都可能得出不一樣的結果.
匿名是好是壞很難定論,但可以肯定的是,目前無需根絕,也無法根絕.
我們可以試著接受這個事實,轉而想辦法解決其不良後果.
(正如當年龍洞是否要打Bolt的不同看法,我一直認為應盡量保持原狀,除了不得已,不去作永久性破壞.而大濟認為打了Bolt有助於攀岩的大眾化〔希望沒有誤解大濟的想法〕,而現在也一面倒的認為打Bolt是對的,因為可以更安全地在天然岩場爬先鋒,也可以爬更難的路線.這當然是見仁見智的問題.但大家看到其好處,也不要忘了它的壞處.例如絕對的信任,反而產生更大的傷害;又傳統繩隊攀登,也間接地因此而在台灣幾乎要斷絕了.)
雖然我跟大濟有很多不同的看法(經常是無法相容的),但也有很多相同的看法.不過,我們是仍然是好朋友.
哲學是探求最終原理的一門學問.邏輯是探求過程的一種工具.
邏輯是用來分析事實,而不是用來制造事實或取代事實.
討論事情有以下三種可能性：
1.有思想內涵(屬哲學性的),也有正確的表達方法(屬邏輯性的).
2.有思想內涵,而無正確的表達方法.
3.無思想內涵,而有正確的表達方法.
nin說第1種已不流行,第2種在無位無權者中流行,第3種是有位有權者所慣用.
其實這個主題的〔根本〕不在〔是否可以匿名〕,而是在討論如何減少〔說了爽！〕的不良影響.
如果因為有了不良影響,而以署名方式,利用言責來封殺第2種表達方式,那也必然會產生另外的,不同的不良後果,不要忘了,有得必有失.
喜歡造謠又喜歡攀岩者畢竟不多(俊明),那又何必為此而大動干戈呢?所謂殺之不如教育之.我們就一齊來作出正確的示範,不再隨之起舞吧.

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喜歡造謠又喜歡攀岩者畢竟不多(俊明),那又何必為此而大動干戈呢?所謂殺之不如教育之.我們就一齊來作出正確的示範,不再隨之起舞吧.
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酸葡萄團隊的俊明被點名嘍 [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

俊明我就說吧
我們酸葡萄團隊要潛入地下活動(不是指匿名發言喔)
像我
仍是酸葡萄骨..但卻是LDS(喇豬賽)的皮
[img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img]
或許\這就是國仔記者可以一直活下去的條件吧.... [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img] [addsig]

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我是屏東北大武岩場的林先生
我想對於匿名發表言論的討論發表一下意見，之前有人匿名在留言板上對我們有一些的批評，到頭來還不是大家都知道那個人是誰，其實匿名與否我覺得不重要，重要的是你所發表的言論是否恰當，你是否願意對於你的言論負責〈不論是對自己負責還是對別人負責〉。
會攀岩的人99%都是高學歷的朋友不是嗎，每一個人都有自己想要表達的意見，每一個人的言論也正代表著他的人格與素養，至於是否需要匿名每個人的內心自然也會有一個公斷。
順便自首我曾經匿名提出了兩篇文章「人工岩場的經營」&「攀岩能大眾化嗎」來討論。

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如果因為有了不良影響,而以署名方式,利用言責來封殺第2種表達方式,那也必然會產生另外的,不同的不良後果,不要忘了,有得必有失
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這點也是我一直想說的
當初把匿名與否拿出來討論是有鑒於
討論事情的態度有時會流於情緒
而通常這時許\多人不想具名
我也簡單的希望可以已具名來減少此事的發生
所以提出這話題(剛開始大濟也有提出)
我只是單純得認為現行所有可能性中
以具名這方法最具有約束力
但當然也會出現缺點
有一好沒兩好嘛
如果有任何更有效具體的方法那更好!!! [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]
就算不具名也無所謂
之前的討論我一直想表達
追求的是
有沒有強力的理由使用一個方法
而不是對單一方法的擁護


以下打屁 非討論
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喜歡造謠又喜歡攀岩者畢竟不多(俊明),那又何必為此而大動干戈呢?所謂殺之不如教育之.我們就一齊來作出正確的示範,不再隨之起舞吧.
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這是牛奶老師您啊
像我都嘛不能看開
年輕嘛 俊明比我年長有時都會回一兩篇回應一下
何況是我
有人冷朝熱諷一下就要跺腳了
何況對一些沒頭沒腦卻傷人的結論
殺...殺....人喔 [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]
理性一點.....理性......

那天 才與世玟討論到你而已
結論是....嗯...有氣度+智者的象徵 [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img]
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[img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

我的網路攀岩能力有點落後了-------

喇豬賽.喇豬賽.喇豬賽[img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

匿名 具名 好像只是一種象徵 ----說話的人負不負責任

在這環境中(攀岩資料庫)匿名 喇到\"糙賽\"的人大概下場也好不到哪裡去

匿名
也許\只是懶
也許\只是發洩
也許\只是報仇


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像我
仍是酸葡萄骨..但卻是LDS(喇豬賽)的皮
[img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_razz.gif[/img]
或許\這就是國仔記者可以一直活下去的條件吧....


阿國,

乾脆你就開個喇滴賽專欄
要溺名就去喇.....
反正喇賽又不用負責
喇臭也沒人當真
其它空間就留給具名的人去喇
這不就得了 [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]

像我現在
就享受著喇賽特權
不用具名
你說怎樣???
[img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img] [img]images/forum/smilies/icon_biggrin.gif[/img]