[講習]震驚, 居然沒考先鋒墬落確保.

pyw · 2012-03-22, 14:09

不好意思, 以下的言論是帶著有點憤怒的心情所寫的. 我現在對台灣的攀岩已多無涉略, 實在不能建言什麼, 只是以一個在國外國內都有教攀岩的感覺寫的. 今天看到那篇關於CBTEST的文章, 只能說實在太誇張了.

所謂的climbing & belaying test 居然沒有考先鋒墬落的確保, 並且墬落就失去考試資格, 這個實在是本末倒置, 滑天下之大稽. 攀登固然重要, 但更重要的是確保, 沒有安全的確保哪裡來的攀登. 就算是世界的高手, 也沒有完全的保證在爬一條5.8的路線時不會墬落. 先鋒墬落的確保絕對是比先鋒攀登來的重要. 如果按照大濟所說的(抱歉我沒直接去看CBTEST的規定, 但我也相信大濟不會亂講), 沒有考先鋒墬落的確保並且墬落就失去考試資格, 那請問是不是去考CBTEST的都要練就一身solo5.8-5.10的能力才能去考.

再問一個問題, 沒有良好的先鋒確保者, 換作是你, 你敢爬先鋒攀登嗎? 拜託, 考先鋒攀登測驗，攀登和掛繩固然重要, 但確保才是最最重要的, 攀登者的生命絕大部分是操縱在確保者的手中ㄚ. 繩子的兩端繫的不只是有(友)情, 更是生命阿. 規劃CBTEST的長官們, 請你們想想這最基本的問題好嗎?

再來, 關於注意枝枝節節的小問題, 我的天阿, 現在的CBTEST是怎樣, 雞蛋裡挑骨頭? 大濟講的真的狠對, 去care一些小動作幹麻阿? 我的意思"不是"說攀登和確保的動作不重要. 攀岩是要求100%的正確, 不容允許1%錯誤, 否則就會有生命的危險. 但是, 你去挑一些枝枝節節的小問題, 而不是重要的問題, 我實在不知道用意何在? 是要以讓人家通不過為最高指導原則? 我在澳洲考的證照是商業戶外攀登嚮導, 證照的教練及考官是1990年代世界有名的Garth Miller. 他有教他的方法, 但他一直強調安全的結果才是重點, 譬如說考試時他完全不在意我用哪種繩結做固定點, 重點是安不安全及不要複雜化.

另外就是, 曾經聽說這些枝枝節節的小問題所扣的分數加起來, 是滿分的好幾倍. 我真的很希望這不是實情. 否則CBTEST實在就是毫無標準. 還不如把枝枝節節的小問題變成一個大項目來打分數.

不過系統轉換倒是真的不適合放在CBTEST裡面, 那真的是屬於頗進階的東西.

另外石頭也說了CBTEST的通過率過低, 我的天阿, CBTEST倒底是要考啥ㄚ? 難怪我遇到的"所有"中南部的大學生都在抱怨, 是考官有問題, 還是整個考試制度有問題? 還是我最擔心的 "攀岩官僚" 已經出現了? 我沒遇過這些考官, 所以我不能講什麼, 但從消費者(考生)的角度來看, 目前我沒聽過一句好話. 而且我看過他們的確保與攀登, 對我而言, 和他們攀岩我很放心. CBTEST 到底是要推廣　還是要維持已有證照人的壟斷市場?　還是－－　真的官僚了？

Tony · 2012-03-22, 21:47

有個技術問題: 考試時,攀登者綁兩條繩,一條leading,一條top rope.墜落時會被top rope那條繩拉住.該怎麼測試才能兼顧安全和測試的有效性? -- 我只是考過CBTest和C教的小咖

pyw · 2012-03-23, 07:25

謝謝 Tony 兄的問題, 您的問題很寶貴.

1. 您的問題告訴了我, 現在的CBTEST 在先鋒攀登的部份只是"假象"的先鋒攀登測驗, 看似是先鋒攀登, 但實際上卻是 top-rope, 這樣的測驗實在不能稱為是先鋒攀登測驗.

2. 關於現在的測驗方式, 一條先鋒繩與一條Top rope繩, 應該是給"學習"先鋒攀登的人所使用的方式, 而不是給來"考試"的人所測驗的方式.

3. 技術上的問題是可以解決的. 要借用一下高空繩索體驗教育課程的方式. 還是三個人為一組, 但真的就是先鋒攀登, ㄧ個人先鋒攀登, ㄧ個人先鋒確保，第三個人當先鋒確保的第二確保. 要測驗墬落時, 攀登者必須要在第四個快扣以上, 進行一個快扣間距左右的墬落.

關於石頭兄的建議, 這點我必須承認是我的疏失, 在此抱歉, 似乎不該只看到大濟的說法就下評論, 應該也聽一下其他的說法再加上自己去看了一下之後再說. 但我那篇的重點真的是在於沒考先鋒墬落, 另外扣分方式我也會詳讀, 我在五月初應該會把CBTEST的東西看一下. 但是不可否認的, 這幾個月來我所接觸的消費者, 不管是有過的或沒過的, 對於現行的CBTEST真的沒好話, 如果CBTEST的主辦單位及長官們不聽聽這些反應的話, 也只是一小群人的決策團體及壟斷, 這樣對山協真的不是好事, 雖然是非營利組織, 但還是要有管理阿. 當然, 我所接觸的可能也只是一小群人, 但很有趣的是都是中部及南部的大學生, 而且是真的有在努力攀岩及學攀岩的人. 他們的方式沒過, 會不會就是因為現行考試的方式無法接受其他門派的方法呢?

我之前是B教與C教創始教官之ㄧ, 我出國那麼久並在國外接觸更多不同的門派後,回來後再看, 我必須要承認, 當時的B教與C教架構不錯, 但真的就是缺乏了彈性,

另外就是來考試的人程度太差的, 這點或許也有方法避免, 價錢機制是個建議的方法, 或是簡章上多加一些註明(抱歉我還沒去看, 或許已有),

其實現在我覺得, 和6-7年前比較起來, 台灣有越來越多的人到國外學習登山攀岩的相關知識甚至拿證照, 有時把這些人找過來聊聊是很不錯的, 不是說外國的月亮比較圓, 但如果都是純本土一貫式的教法, 長期來講也不是個好事啊.

其實有這麼多的討論, 我相信大家都是為了台灣的攀岩好. 我原本也是當我的教書匠打打工就好了, 但幾個月下來實在太多人跟我反應, 加上好幾個月沒來看台灣攀岩資料庫, 結果一上來就看到那篇文章, 所以又寫了一些現在覺得有點欠缺完備思考的話. 我看我還是潛水就好了, 真的去潛水, 也真的在網路上潛著好了.

MacLiu · 2012-03-23, 12:32

伯宇！抱歉
可能要更正一下訊息
不管是CBT或是C教的三人小組
TopRope的那條繩子基本上是處於非常鬆的狀態
以不能協助攀登者為原則

所以可能並不是如您所說得"現在的CBTEST 在先鋒攀登的部份只是"假象"的先鋒攀登測驗, 看似是先鋒攀登, 但實際上卻是 top-rope"
畢竟這條Toprope的繩子是在預防先鋒攀登者墜落時的第二到防護（可能攀登者並不會先鋒墜落的自保、先鋒確保者並不會動態確保）

pyw · 2012-03-23, 12:50

所以ㄌㄡ, 我還是潛水就好.

Macliu 兄, 我是看到再上一則Tony兄的問題後所給的答案.

Tony 兄也說他是考過CBTEST 和 C教, 相信Macliu您也是,

但兩位給我的答案就不一樣.

Tony兄認為會, 但您卻認為不會,

所以, 到底是會還是不會呢? 似乎連考過的人也沒個準確的答案.

不過不管是鬆還是不鬆, 那就是TOP Rope, 那不叫真正的先鋒攀登.

此問題我本人就此打住, 不再回覆. 也打電話給相關人士要詢問來南部辦CBTEST 及請考官直接來講課, 但目前電話及簡訊都還沒聯絡上.

所以, 還是要親眼看過再說, 每個人的講法都不一樣.

至少, 現在大濟和石頭對於"枝枝節節"的看法就不一樣, Tony 和 Macliu 對於top-rope 對先鋒墜落影響的看法就不一樣.

stone · 2012-03-23, 19:36

3/25號，風城CBTest
就是後天，去看看吧！

Tony · 2012-03-24, 01:01

我說攀爬者墜落時會被top rope那條繩子拉住,和MacLiu"TopRope的那條繩子基本上是處於非常鬆的狀態以不能協助攀登者為原則"沒有相違背.我只是說要測試先鋒墜落,會因為被top rope的繩子拉住而無法達到有效的先鋒墜落測試.攀爬者實際上還是要帶快扣並且邊爬邊掛繩,硬要說是爬top rope而不是leading感覺有點牽強.而且我那年去考CBTest,參加考試的人有淡江中學的老師,本身不攀岩,是學校要求他們來參加的.如果不考慮這些人的安全,把top rope那條繩子拿掉,可能會有點危險.

927sha · 2012-03-26, 15:02

我有考過CBT和C教，CBT考試時的確有要求說top-rope的繩子要非常鬆的，不夠鬆的話，考官還會一直講再鬆一點、再鬆一點。

2012-03-22, 14:09	#1
pyw 中度攀言者註冊日期: 2003-11 文章: 116	[講習]震驚, 居然沒考先鋒墬落確保. 不好意思, 以下的言論是帶著有點憤怒的心情所寫的. 我現在對台灣的攀岩已多無涉略, 實在不能建言什麼, 只是以一個在國外國內都有教攀岩的感覺寫的. 今天看到那篇關於CBTEST的文章, 只能說實在太誇張了. 所謂的climbing & belaying test 居然沒有考先鋒墬落的確保, 並且墬落就失去考試資格, 這個實在是本末倒置, 滑天下之大稽. 攀登固然重要, 但更重要的是確保, 沒有安全的確保哪裡來的攀登. 就算是世界的高手, 也沒有完全的保證在爬一條5.8的路線時不會墬落. 先鋒墬落的確保絕對是比先鋒攀登來的重要. 如果按照大濟所說的(抱歉我沒直接去看CBTEST的規定, 但我也相信大濟不會亂講), 沒有考先鋒墬落的確保並且墬落就失去考試資格, 那請問是不是去考CBTEST的都要練就一身solo5.8-5.10的能力才能去考. 再問一個問題, 沒有良好的先鋒確保者, 換作是你, 你敢爬先鋒攀登嗎? 拜託, 考先鋒攀登測驗，攀登和掛繩固然重要, 但確保才是最最重要的, 攀登者的生命絕大部分是操縱在確保者的手中ㄚ. 繩子的兩端繫的不只是有(友)情, 更是生命阿. 規劃CBTEST的長官們, 請你們想想這最基本的問題好嗎? 再來, 關於注意枝枝節節的小問題, 我的天阿, 現在的CBTEST是怎樣, 雞蛋裡挑骨頭? 大濟講的真的狠對, 去care一些小動作幹麻阿? 我的意思"不是"說攀登和確保的動作不重要. 攀岩是要求100%的正確, 不容允許1%錯誤, 否則就會有生命的危險. 但是, 你去挑一些枝枝節節的小問題, 而不是重要的問題, 我實在不知道用意何在? 是要以讓人家通不過為最高指導原則? 我在澳洲考的證照是商業戶外攀登嚮導, 證照的教練及考官是1990年代世界有名的Garth Miller. 他有教他的方法, 但他一直強調安全的結果才是重點, 譬如說考試時他完全不在意我用哪種繩結做固定點, 重點是安不安全及不要複雜化. 另外就是, 曾經聽說這些枝枝節節的小問題所扣的分數加起來, 是滿分的好幾倍. 我真的很希望這不是實情. 否則CBTEST實在就是毫無標準. 還不如把枝枝節節的小問題變成一個大項目來打分數. 不過系統轉換倒是真的不適合放在CBTEST裡面, 那真的是屬於頗進階的東西. 另外石頭也說了CBTEST的通過率過低, 我的天阿, CBTEST倒底是要考啥ㄚ? 難怪我遇到的"所有"中南部的大學生都在抱怨, 是考官有問題, 還是整個考試制度有問題? 還是我最擔心的 "攀岩官僚" 已經出現了? 我沒遇過這些考官, 所以我不能講什麼, 但從消費者(考生)的角度來看, 目前我沒聽過一句好話. 而且我看過他們的確保與攀登, 對我而言, 和他們攀岩我很放心. CBTEST 到底是要推廣　還是要維持已有證照人的壟斷市場?　還是－－　真的官僚了？ __________________ 王伯宇此文章於 2012-03-22 14:15 被 pyw 編輯.

2012-03-22, 21:47	#2
Tony 攀言癌症患者註冊日期: 2005-11 文章: 530	有個技術問題: 考試時,攀登者綁兩條繩,一條leading,一條top rope.墜落時會被top rope那條繩拉住.該怎麼測試才能兼顧安全和測試的有效性? -- 我只是考過CBTest和C教的小咖 __________________ 我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.

2012-03-23, 07:25	#3
pyw 中度攀言者註冊日期: 2003-11 文章: 116	謝謝 Tony 兄的問題, 您的問題很寶貴. 1. 您的問題告訴了我, 現在的CBTEST 在先鋒攀登的部份只是"假象"的先鋒攀登測驗, 看似是先鋒攀登, 但實際上卻是 top-rope, 這樣的測驗實在不能稱為是先鋒攀登測驗. 2. 關於現在的測驗方式, 一條先鋒繩與一條Top rope繩, 應該是給"學習"先鋒攀登的人所使用的方式, 而不是給來"考試"的人所測驗的方式. 3. 技術上的問題是可以解決的. 要借用一下高空繩索體驗教育課程的方式. 還是三個人為一組, 但真的就是先鋒攀登, ㄧ個人先鋒攀登, ㄧ個人先鋒確保，第三個人當先鋒確保的第二確保. 要測驗墬落時, 攀登者必須要在第四個快扣以上, 進行一個快扣間距左右的墬落. 關於石頭兄的建議, 這點我必須承認是我的疏失, 在此抱歉, 似乎不該只看到大濟的說法就下評論, 應該也聽一下其他的說法再加上自己去看了一下之後再說. 但我那篇的重點真的是在於沒考先鋒墬落, 另外扣分方式我也會詳讀, 我在五月初應該會把CBTEST的東西看一下. 但是不可否認的, 這幾個月來我所接觸的消費者, 不管是有過的或沒過的, 對於現行的CBTEST真的沒好話, 如果CBTEST的主辦單位及長官們不聽聽這些反應的話, 也只是一小群人的決策團體及壟斷, 這樣對山協真的不是好事, 雖然是非營利組織, 但還是要有管理阿. 當然, 我所接觸的可能也只是一小群人, 但很有趣的是都是中部及南部的大學生, 而且是真的有在努力攀岩及學攀岩的人. 他們的方式沒過, 會不會就是因為現行考試的方式無法接受其他門派的方法呢? 我之前是B教與C教創始教官之ㄧ, 我出國那麼久並在國外接觸更多不同的門派後,回來後再看, 我必須要承認, 當時的B教與C教架構不錯, 但真的就是缺乏了彈性, 另外就是來考試的人程度太差的, 這點或許也有方法避免, 價錢機制是個建議的方法, 或是簡章上多加一些註明(抱歉我還沒去看, 或許已有), 其實現在我覺得, 和6-7年前比較起來, 台灣有越來越多的人到國外學習登山攀岩的相關知識甚至拿證照, 有時把這些人找過來聊聊是很不錯的, 不是說外國的月亮比較圓, 但如果都是純本土一貫式的教法, 長期來講也不是個好事啊. 其實有這麼多的討論, 我相信大家都是為了台灣的攀岩好. 我原本也是當我的教書匠打打工就好了, 但幾個月下來實在太多人跟我反應, 加上好幾個月沒來看台灣攀岩資料庫, 結果一上來就看到那篇文章, 所以又寫了一些現在覺得有點欠缺完備思考的話. 我看我還是潛水就好了, 真的去潛水, 也真的在網路上潛著好了. __________________ 王伯宇

2012-03-23, 12:50	#5
pyw 中度攀言者註冊日期: 2003-11 文章: 116	所以ㄌㄡ, 我還是潛水就好. Macliu 兄, 我是看到再上一則Tony兄的問題後所給的答案. Tony 兄也說他是考過CBTEST 和 C教, 相信Macliu您也是, 但兩位給我的答案就不一樣. Tony兄認為會, 但您卻認為不會, 所以, 到底是會還是不會呢? 似乎連考過的人也沒個準確的答案. 不過不管是鬆還是不鬆, 那就是TOP Rope, 那不叫真正的先鋒攀登. 此問題我本人就此打住, 不再回覆. 也打電話給相關人士要詢問來南部辦CBTEST 及請考官直接來講課, 但目前電話及簡訊都還沒聯絡上. 所以, 還是要親眼看過再說, 每個人的講法都不一樣. 至少, 現在大濟和石頭對於"枝枝節節"的看法就不一樣, Tony 和 Macliu 對於top-rope 對先鋒墜落影響的看法就不一樣. __________________ 王伯宇此文章於 2012-03-23 13:00 被 pyw 編輯.

2012-03-23, 19:36	#6
stone 攀言癌症患者註冊日期: 2003-01 文章: 550	3/25號，風城CBTest 就是後天，去看看吧！此文章於 2012-03-23 23:02 被 stone 編輯. 原因: 記錯日期

2012-03-23, 12:32	#4
MacLiu 版主註冊日期: 2009-04 文章: 31	伯宇！抱歉可能要更正一下訊息不管是CBT或是C教的三人小組 TopRope的那條繩子基本上是處於非常鬆的狀態以不能協助攀登者為原則所以可能並不是如您所說得"現在的CBTEST 在先鋒攀登的部份只是"假象"的先鋒攀登測驗, 看似是先鋒攀登, 但實際上卻是 top-rope" 畢竟這條Toprope的繩子是在預防先鋒攀登者墜落時的第二到防護（可能攀登者並不會先鋒墜落的自保、先鋒確保者並不會動態確保）

2012-03-24, 01:01	#7
Tony 攀言癌症患者註冊日期: 2005-11 文章: 530	我說攀爬者墜落時會被top rope那條繩子拉住,和MacLiu"TopRope的那條繩子基本上是處於非常鬆的狀態以不能協助攀登者為原則"沒有相違背.我只是說要測試先鋒墜落,會因為被top rope的繩子拉住而無法達到有效的先鋒墜落測試.攀爬者實際上還是要帶快扣並且邊爬邊掛繩,硬要說是爬top rope而不是leading感覺有點牽強.而且我那年去考CBTest,參加考試的人有淡江中學的老師,本身不攀岩,是學校要求他們來參加的.如果不考慮這些人的安全,把top rope那條繩子拿掉,可能會有點危險. __________________ 我討厭過多的束縛,這讓我感到窒息!攀岩對我來說是一種身體的解放,所以我喜歡抱石甚於運動攀登.

2012-03-26, 15:02	#8
927sha 接觸攀言註冊日期: 2012-03 文章: 3	我有考過CBT和C教，CBT考試時的確有要求說top-rope的繩子要非常鬆的，不夠鬆的話，考官還會一直講再鬆一點、再鬆一點。