三點不動一點動

[ed512]

開一個新主題吧
大家說說三點不動一點動的看法吧
[addsig]

[Fairness]

我多加幾個字:三點平衡不動 , 一點隨意動
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[ed512]

我先來好了
其實三點不動一點動在攀岩裡面只是一小部份的動作用的到
更多的時候都是兩點不動一點平衡一點動
還有像\'\'雙手推上\'\'側身平衡\'\'\'\'坐點休息\'\'\'\'尼把\'\'...等動作都是不適用三點不動一點動的

還有台灣爬岩的類型其實是很少的
如果爬裂隙或是斜板或是外傾角度大的岩場
就知道想三個點粘在岩壁上是很難的嘍......
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不過一般而言常常在初學的時候會教這句話
可能就像學跑要先學走,學走要先學爬一樣的道理吧
學一學基礎功\是比較好入門的

仔細想想
三點不動一點動........動的那一點的範圍真的有限
兩點不動兩點動........可及的範圍就遠多了

...........
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沒有什麼難題無法處理
當我沈淪下去，我就攀岩
當我跌倒以後，我就療傷
當我站立起來，我就繼續攀岩.....


<font size=1>[ 這篇文章修改由: ed512 在 2003-05-15 14:41 ]</font>

[chao]

以下節錄自---確保動作中的討論.


不留名
2003-05-14 03:35

其實很多被普遍使用的方法,只是因為容易教,容易學,而不是因為它是最好用的,最安全的.
就像三點不動一點動(那是傳統攀登的教條,因為手點腳點經常會鬆動,卻常被誤用),教練經常這樣要求學生,但自己卻常常一點不動三點動.就像樹林岩場要求戴頭盔一樣,多此一舉.
運動攀登就要有運動攀登適用的技術,不管它是否違反傳統的觀念.
我敢斷言,世界潮流美式確保法最終會被淘汰,而統一使用歐式的確保法,就如用稱人結終被8字結取代.




DebugGuy
2003-05-15 11:48

哈哈！
正握反握另一思考點 -- 拇指、食指較有力，還是小指教有力？

另外三點不動一點動的問題，這是由 Free Climbing 延伸過來的觀念，再攀爬天然岩場時，尤其是高山岩場，您不敢保證所有點都是穩固的，三點不動一點動是較安全的做法。
而在人工岩場及 soprt climbing 方面，三點不動一點動用在教訓(教育訓練)初學者時，不失為一個方便的方法，畢竟初學者在重心轉移方面大多無法掌控的很好，用此原則可糾正及訓練基本的動作，
當然，此原則對老手而言，不是挺適用，尤其在人工岩場抱石，常常要用那一點之外的其他三點來平衡或移轉重心。但想想，哪條原則適用在高手呢？都已經有招練到無招了！

至於岩盔的問題，看場地咯，如果到政大右邊那片舊的岩場爬，誰敢不戴岩虧！
政大的，別扁我！




不留名
2003-05-15 13:08

三點不動一點動是攀岩的重要準則,與天然岩場或人工岩場似乎沒關係,更與岩點是否牢固扯不上,人工岩場的話就把岩塊鎖緊,天然岩場把手點會動就不要去爬嘛,攀爬想要到省力就必須讓身體平衡,而三點不動一點動就是最好的方式,不得已時(點太遠用呆的)才超出此原則,其實很多呆也是三點不動一點動,爬了十多年越覺得它的好





DebugGuy
2003-05-15 14:54

這樣看來，又多了個爭議 - 三點不動一點動的\"動\"，定義為何？
一般人，尤其是攀岩初學者認為這個\"動\"指手或腳定在把手點或踏足點上不動。
如果對這個\"動\"有其他詮釋，或許\就另當別論了。或許\往後在指導後進時要向他們解釋一下\"動\"的意思。

啊！為什麼前輩們總是留下這種問題讓我們傷腦筋呢！
[addsig]

[ed512]

\"三點不動一點動\"是譯自three- point suspension

當初不知是那位前輩將three- point suspension翻成\"三點不動一點動\"....這或許\有其時代的背景

教學時為了讓我自己可以自圓其說，我將three- point suspension賦與新的定義，我覺得；這樣並不抵觸three- point suspension原本的精神，同時對運動攀登而言也可以說得通...

下面是我教材上的內容
=========================
攀岩的三大金科玉律
1.三點平衡。(three- point suspension)
三點平衡是攀岩的基本原則，但其根本的義意在於維持平衡。當攀登時我們必須依靠肢體來維持身體重心的平衡、並用支撐身體的重量。三點平衡，使我們能夠空出一肢手或一肢腳；往下一個點移動，如果身體的重心不能平衡；我們可能無法移動肢體，攀登的動作也無法持續。攀岩的技巧其實也就是平衡的技巧，即使是動態的動作也只是為了尋求新的平衡點，所有的攀岩技巧全都維繫在平衡之上。

2.攀岩是用腳來出力，用腳來爬。
即使你的雙臂是天生神力，也不可能只用手攀爬100公尺，攀岩技巧的高低取決於攀登者用腳的技巧。

3.攀岩的技巧就是爬得省力的技巧，也就是利用最有效率的技巧來攀爬。
從無數次的攀岩比賽中可以証實，能贏得勝利的往往是最聰明的攀岩者，而非最強壯的攀岩者。

Steven Chen[addsig]

[Fairness]

我對自由攀登下的定義－藉由任意三點形成一個穩定平衡姿勢，運用各種移動技巧組合這些平衡姿勢成連續動作，以此移動到目的處，除非墜落否則不施力於確保繩。
三點平衡姿勢應用最廣的地方，就是先鋒攀登時掛快扣、掛繩(傳統攀登時還要再加上作成確保點)，就算是運動攀登仍然要掛快扣及繩，也並非人工岩場才是運動攀登，天然岩場打好Bolt的既定路線也是運動攀登。
抱石有部份動作牽涉到瞬間爆發力，但也非完全無關平衡，起碼在Dyno之前先擺\好的準備動作就是平衡姿勢。抱石不屬於運動攀登範圍，它是獨立的一門運動，雖然它最先開始是為了練習攀岩技巧及動作，但在台灣卻屢見人用Top Roping方式玩抱石，而且似乎謂為主流，所以也就有收繩順不順，制動手累不累的怪異現象。
相同的一個平衡動作不是每一個人都能作到，換句話說，指力與臂力越強的人，也越能擺\出詭異的平衡動作，因為這樣的平衡動作須要消耗大量的力量，力量不夠的人是作不出來的。雖然表面看來他只有單手單腳接觸到岩點，事實上身體是一個三角型平衡，但這樣的動作也會消耗很多力量，手會提早Pumped，所以一條路線難度並非以長短來定，還牽涉到每一步間的難度。
對攀登者而言，是要儘量用平衡技巧減少手的負擔，然後可以爬的更久，還是要施出最大力量去完成不可能任務，爬過一條路線就沒力要休息了，就看個人喜好了。
[img]images/forum/smilies/[/img]

[Fairness]

所謂三點不動不是抓或踩到三個點不動，而是要解釋為用三個點支撐身體平衡穩定不動，所以不是手跟腳都要觸碰到岩塊才算點，用膝蓋\或腳尖點住岩面或用手扶住岩面也算點，而這樣的平衡動作能支撐多久或作不作的出來，就看個人功\力了。
用三角幾何來看力學，在身體重心點與地面畫出一條垂直線，從側面看一個攀登者，手點與地面畫出一條垂直線，身體重心線越接近這條線越省力，從背面看，手與重心線所形成夾角越小越省力，所以會經常聽到－身體貼近岩壁或是重心放低，這些都是減輕手所需承擔重量的技巧，而柔軟度越好的人則越能貼近岩壁。人類也是厲害的動物，身體會自然學習，多爬幾次後身體會自然而然的擺\出最佳平衡動作，若是以三角函數下去算可能要帶出一大堆方程式。
[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

[a-wei]

ㄚ-瑋教室開班了!!!!

其實以我個人的看法 \"三點不動一點動\"
是句讓沒有\"攀岩基礎體能\"者的基本入門心法!!!!

你可以試著教一個沒啥抓握力的初學者以兩點or三點or 四點動動看-----他一定會乾在心裡口難開

再借發線氟送泥CD隨身聽
柯(扁)氏定理---\"不同手.不同腳\"--給有在爬 有點握力的

不同手不同腳
當你的握力足以承受你的體重時這句話特別受用
不同手不同腳--幾乎等於兩點不動之精髓
你的身體重心將會落在施力手點上(與施力手點呈一直線)就是最穩定的動作之一
不同手不同腳的動作亦是最零活的轉移動作之基礎
如正面上之動作與轉重心側拉伸展等

不同手.不同腳 若練得好一般路線就會爬得穩 爬得順 爬得美美的----這是中鳥的必修課程之一

大家共勉之
阿~師父帶入門 修行在各人
一句口訣 看你會不會變通
[img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

爬賤糠
不爬歹命的啦!!!

<font size=1>[ 這篇文章修改由: a-wei 在 2003-05-16 01:45 ]</font>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: a-wei 在 2003-05-16 01:48 ]</font>

[DebugGuy]

我又來啦！

我還是認為，三點不動一點動的時代背景是高山岩場。我不敢說我爬過多少高山岩場（賴大俠應算是目前國內的佼佼者吧)，但就我冬攀過玉山北壁與南壁的少少經驗，在某些場合，真的點都會動，但又不得不用時，這就派上用場啦！
只是沒想到時代進步的如此之快，人工岩場安全的不得了，讓大家都開始質疑這個原則。或許\真該做個適當的修正吧！

另外，查了下字典，suspension 有中止、暫停、懸置的意思。

Da Chi, do you have any idea?

哈哈！求救了 -- 前輩，救命咯！ [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

DebugGuy

[a-wei]

三點不動一點動的時代背景是高山岩場
這點偶贊同
高山岩場-改-天然岩場
應該也不錯
天然岩場---含高山岩場

本來攀岩活動就是登山活動種類中的一支
如同溯攀 冰攀 等一般 冰攀更有攀冰瀑等

一句話的起源是粉重要滴
蛋樹一句話帶給大家甚麼!?

[img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img] [img]images/forum/smilies/[/img]

爬賤糠
不爬歹命的啦!!!

<font size=1>[ 這篇文章修改由: a-wei 在 2003-05-16 02:16 ]</font>

[chao]

以前我以為\"三點不動一點\"就是只先動一手,或先動一腳,但真正在爬的時候會覺得怪怪的.

後來發現所謂的---\"三點不動\",其實是指\"接觸的地方不移動\",但實際上身體還是可以做出各種動作(包括側身,drop-knee,轉換腳點方向,移動重心...等等)

在做動作的同時(移動重心的同時),四肢的其中三個支點是停在原處的(只有接觸點不動).


但事實上大部分的時候,攀爬過程是不斷的在反覆\"三點不動一點\"的動作,每個\"三點不動\"的姿勢之間停留的時間可能非常的短.

因為初學者比較不容易體會\"重心的轉移\"及\"身體的動作\",所以就發明了一個簡單的\"心法口訣\"---\"三點不動一點\".

雖然口訣相同,但每人體會並運用的方式可能大異其趣. [img]images/forum/smilies/[/img]



但我在教初學者時並不喜歡用\"三點不動一點\"這個心法.因為字眼上感受不到\"移動重心\"的觀念,所以一般我都是用\"Gym Climb(by John Long)\"這本書中的教法-----


\"將身體分成五大部分---雙手,雙腳,以及軀幹.一次移動一個部分\"


此種觀念的好處是把\"移動軀幹(重心)\"當成其中一個步驟,這樣初學者更能容易的在岩壁上感覺重心的移動.

這就成了\"四點不動一點\" [img]images/forum/smilies/[/img]
當然,和\"三點不動一點\"是相同的東西.

呵呵~這好像師父教了一個口訣,每個弟子練出來的武功\招式都不同. [img]images/forum/smilies/[/img]

-------

When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.


<font size=1>[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-05-16 02:25 ]</font>

[imported_Anonymous]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
chao wrote: .....
但我在教初學者時並不喜歡用\"三點不動一點\"這個心法.因為字眼上感受不到\"移動重心\"的觀念,所以一般我都是用\"Gym Climb(by John Long)\"這本書中的教法-----
\"將身體分成五大部分---雙手,雙腳,以及軀幹.一次移動一個部分\" .....
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
實際在大岩壁上, 如大霸, 甚至四個 \"支點\" 都不動 (不是 \"四肢\" 不動), 只是屁股從壓右腳移到壓左腳都不太敢做出來.
冰攀裡面有一招叫做 \"掛猴術\" (monkey hang). 動作是兩手先後往上砍好手點伸直掛住, 確定手點穩固, 然後保持上身伸直不動, 抬高一腳, 踩穩, 繼續保持上身伸直不動, 再抬高另一腳, 兩腳曲膝踩穩, 然後屁股上移, 兩腳站直, 兩手彎曲. 接著再先後上兩手, 反覆不停. 四點不動屁股動. 冰攀, no dyno here! 這一招在三號溝的難關處非常好用.
安民

[imported_Anonymous]

問題好像已經有點天馬行空,沒有交集了.一般所謂的平衡,是指合力為零,而且是靜止的.傳統攀登的三點不動一點動,是指兩手點及腳點,也是現在一般初學者所學到的(或從字面意義所想到的).定律則是不能有任何例外.
對初學者,除了安全的顧慮外(指確保動作必須嚴加要求),對攀登的動作,不該加以任何限制,尤其在剛接觸攀岩的時候,務必使其自由自在地爬,充分地發展自我的特點.有些動作兩點比三點更好平衡(非指dyno,純指平衡),初學者偶而也會在自然的狀態下做出來,不過常常一開始就被教練指正或禁止,認為不安全或不穩.倒底幾點動才好真是見人見智,關乎個人攀登的風格.但若希望從攀岩的過程中,接觸到自己內心的深處,那必須完全靠身體的直覺,來學習屬於自己特有的動作,這是別人永遠無法教給你的(抱歉!我也離題了).
牛奶 (前面很多都忘了寫名字了)

[imported_Anonymous]

感謝老大指點

a-wei [img]images/forum/smilies/icon_smile.gif[/img]

<font size=1>[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-05-17 23:23 ]</font>

[Chichi]

牛奶所言甚是!
對於初學者而言, 從攀岩上最先享受到的樂趣, 即便是身體用最自然最輕鬆的方式, 找到最適合的手,腳點. 不然可以去問問蜥蜴先生或壁虎小姐.

覺得當馬戲團的空中飛人也不錯喔 !

[kevin]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-05-19 14:00, DebugGuy wrote:
爬岩快樂就好(前提：安全的環境)，為何要有如此多的規定呢？
另外，一開始就?初接觸攀岩的人三點不動一點動是否會扼殺初學者自由攀爬及想像的空間和創意呢？ [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]
就觀察，不少初學者，尤其是小朋友，讓他們自由自在的爬，爬得很好，師傅一出手，通通變沒有，沒有創意和快樂了。 [img]images/forum/smilies/icon_mad.gif[/img]

DebugGuy
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

沒錯~尤其是在教小朋友時,千萬不要告訴他們要怎麼爬(這裡指身體的動作),因為小朋友本身的自由創意,反而會創造出許\多意想不到的結果,常常都會比教練想教的動作還要好 [img]images/forum/smilies/[/img]

台灣攀岩資料庫
<a href=\"http://www.rockclimbing.idv.tw/\">www.RockClimbing.idv.tw</a>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-05-19 14:27 ]</font>

[imported_Anonymous]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
爬岩快樂就好(前提：安全的環境)，為何要有如此多的規定呢？
不少初學者，尤其是小朋友，讓他們自由自在的爬，爬得很好，師傅一出手，通通變沒有，沒有創意和快樂了。 [img]images/forum/smilies/icon_mad.gif[/img]
沒錯~尤其是在教小朋友時,千萬不要告訴他們要怎麼爬(這裡指身體的動作),因為小朋友本身的自由創意,反而會創造出許\多意想不到的結果,常常都會比教練想教的動作還要好 [img]images/forum/smilies/[/img]
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
這很困難. 有些人是天生好手, 天降奇葩, 不必特別提示容易在岩壁上自由活動; 有些人, 像我, 就須要公式, 口訣, 教條, 規定, 分解動作,.... 才懂. 剝奪後者在岩壁上活動的機會是不人道的.
進一步言, \"用腳爬\" 算不算規定? 爬得平衡有韻律呢? 要讓他們自由自在的兩手彎曲屁股外垂爬嗎? 要不要告訴初學者這些? 進階者的 \"心理訓練\" 算不算 \"沒有創意和快樂\"? 限制指定中級者爬路線的手腳點順序幫助他們建立資料庫又如何? ....

[imported_Anonymous]

[/quote]
這很困難. 有些人是天生好手, 天降奇葩, 不必特別提示容易在岩壁上自由活動; 有些人, 像我, 就須要公式, 口訣, 教條, 規定, 分解動作,.... 才懂. 剝奪後者在岩壁上活動的機會是不人道的.
進一步言, \"用腳爬\" 算不算規定? 爬得平衡有韻律呢? 要讓他們自由自在的兩手彎曲屁股外垂爬嗎? 要不要告訴初學者這些? 進階者的 \"心理訓練\" 算不算 \"沒有創意和快樂\"? 限制指定中級者爬路線的手腳點順序幫助他們建立資料庫又如何? ....
[/quote]
一分創意加上九分努力才能有所成就.其實你也是天生好手,試問各位攀岩的愛好者,那一位沒有經過上列的過程,有誰能不下苦功\不努力學習,就能爬得很好.
不過,學東西都有階段性,我們強調的是第一個創意的階段自我發揮絕不能跳過,而直接進入模仿的第二個階段來學習別人的經驗.如此他只能成為教練的第二,而永遠無法成為自己的第一.
牛奶

[chao]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
On 2003-05-20 14:39, DebugGuy wrote:
我喜歡爬岩的原因之一就是可以暫時拋開社會上的束縛，自由自在的發揮想像力。

不知道上個月 Yuji 來台前，有沒有先看過龍洞和關子嶺的路線攀登資料？ [img]images/forum/smilies/icon_confused.gif[/img]

//------------
事後諸葛亮，
事前豬一樣。

叫我 DebugGuy！
//------------
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

Yuji當然不會事先看過路線的資料,而且他一定也不想別人先告訴他,因為這會剝奪了On-sight路線的樂趣. [img]images/forum/smilies/[/img]

像我在爬路線時,尤其是On-sight的時候,我非常不喜歡別人跟我說要怎麼爬,手要抓那,腳要擺\那,因為告訴我怎麼爬會讓我失去享受爬新路線的樂趣.

因為台灣的天然岩場路線越爬越少,新路線增加的數量很緩慢,好不容易有條新路線可爬,我正想試試自己的判斷能力慢慢摸索時,別人竟然在旁邊插話,那真的會令人抓狂 [img]images/forum/smilies/[/img]


當然當自己所有方法都試過後,會希望別人提供其他的爬法來互相參考,比較何種方法是最適合的.這樣對路線的判斷會進步得更快.


Yuji在關子嶺,對路線(石灰岩)的判斷能力,只能以\"非常~非常~非常厲害\"來形容.

5.13的路線他在底下用望遠鏡看過,在岩壁上幾乎100%能做出他想像的動作,而且那個動作是通過該難關最好的動作.5.12以下的更不用說了,爬起來比吃宵夜還輕鬆 [img]images/forum/smilies/icon_eek.gif[/img]

而那條5.14的project路線,他在清路線時,不斷的在岩壁上標出腳點及手點,他也很少先試動作(不過難關處當然是一直試,不過試不上去是力量的問題),但正式爬他總是能很流暢的把腳點放在他事前標的位置,好像以前就爬過一樣,非常的厲害!


當我在試那條5.14的路線時,一起攀就有點難度,右手一直抓不到下一個點,可是當Yuji告訴我右腳要採哪比較好之後,我照著Yuji的方法,咦~果然很輕鬆就抓到下一個手點了....Yuji不愧\是世界級的高手!!

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When I have a little time, I climb;
and if any is left, I eat and sleep.


<font size=1>[ 這篇文章修改由: chao 在 2003-05-20 16:04 ]</font>

[kevin]

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Quote:</font><HR></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
真希望大家都能像你們兩位一樣,把攀登當作一種享受,同時也尊別人享受的樂趣.
人之患,在好為人師!

謝謝提醒,我已經註冊了.有紀念品嗎? !
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>

謝謝牛奶的註冊,贈送微笑一個 [img]images/forum/smilies/[/img]
以及蘭州街攀岩場免費使用一次,牛奶有空可萊蘭州街玩玩喔~
俊明,二齒,小黑,阿福都會常去蘭州街爬喔(通常是星期三晚上) [img]images/forum/smilies/icon_wink.gif[/img]

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台灣攀岩資料庫
<a href=\"http://www.rockclimbing.idv.tw/\">www.RockClimbing.idv.tw</a>

<font size=1>[ 這篇文章修改由: kevin 在 2003-05-21 14:48 ]</font>